Тема: Суд личности над собой

[Achenne]

...А точнее по поводу серии "Пляж", и суда Стэна над самим собой.

Если что, извините, если тема уже давно обсуждалась и вообще "бойан". Но вроде не нашла именно в таком виде.
Итак, мои мысли. Вообще, очень странное поведение даже не Принца и не Стэнли, который дух, который был сначала в белом, а потом в черном, а самого подсудимого. Он ведь почти не защищался. Ему было четко сказано - вспоминай свои добрые дела и будет тебе даровано прощение за грехи, это принцип вообще любого загробного суда, начиная с Древнего Египта (хотя, наверное, на ОстралБ и вообще в Светлой Зоне такого не знали))) ну да ладно, все равно сказано ж было))
и чего?
чего Стэнли вспомнил? Только сомнительный подвиг уничтожения мозгов.
А как же моменты, когда он действительно был героем? Взять хотя бы серию Бригадум - Кай и Зэв были готовы остаться в театре, именно он уговорил их "надрать Мантриду зад" (извините если у кого перевод другой))) И вообще, много было таких моментов, ибо Стэнли отнюдь не такой уж трус - он просто не лезет на рожон, и не пофигистичен к опастности, ну так он и не ящерица, и не труп ходячий... а вовсе даже нормальный человек.
Почему он не мог вспомнить свои действительно хорошие поступки, ведь за одну решимость драть Мантрида он бы уже моментально попал на планету Воды?!

И еще. Ведь судил каждый сам себя, наверное. Тогда почему той же Джиггероте, которая поубивала кучу народу, или Мантриду опять же, коий порушил целую Вселенную - далеко-о не такие страшные наказания. Джигги правила в Девограде, Мантрид тупо шарашился в Кей-городе, но все-таки имхо, это лучше, чем качать воздух и раз за разом быть жертвой гильотины... как-то так.

У меня только одно на этот счет мнение: что на самом деле, проблема в самом Стэнли, он *считает сам себя* трусом (а так же неудачником, лохом и тд), и как следствие - пространство откликается на его о себе мнение, и соответственно наподдает под зад. То есть, не исправляться и не "правильно выбирать" нужно, чего бы там ни заливал Принц, а бороться с комплексами, и  по всем законам психологии - "я горжусь, что я трус, сволочь и дерьмо на палочке, и мне за это будет щастье". И ведь правда, будет. Может, даже как Шлемми/Фифи на планету Воды попадешь.

[HELEN]

Хиитро закручено....
Ну, кто возьмется разрулить ответы на все эти вопросы? Причем вопросы-то все - касаются важнейших сторон бытия: соразмерность вины и наказания, например.

Кто отмеряет вину? Кто рассчитывает меру наказания? Почему одному за маленькую ложь - вечная геенна огненная, а другому за крушение целого мира - порицание и память потомков?

Насчет того, что "мир, данный нам в ощущениях", есть не что иное, как проекция наших комплексов - мысль не новая, но материалистам трудно согласиться с тем, что своим отношением к миру можно этот мир заставить изменить его отношение к себе. Как правило, от того, как именно человек позиционирует себя во вселенной - зависит вовсе не все в его жизни

И почему Стенли не защищался? Еще как защищался, спорил, я б даже сказала, базарил со страшной силой, цепляясь за каждую мелочь, переговариваясь с Принцем из-за каждой фразы...

[Achenne]

он спорил, но как-то оочень вяло. то есть, придирался по мелочам, мол, "да вы чего, это ж такая фигня". а Принц закономерно затыкал ему рот. Но меня удивляет, особенно после того, как я подряд посмотрела 2 и третий сезон, почему Стэнли не мог вспомнить свои действительно героические поступки? честное слово, после Бригадума вообще кажется, что он храбрее и Кая, и Зэв - ибо первому все глобально пофиг по причине того, что давно помер, а вторая не совсем человек и мышление у нее отчасти ящеричье. А он именно храбр, как может быть храбр "маленький человек".
наверное, он *сам* не воспринимал их, сам считал себя трусом-лохом, сам подсознательно осуждал себя, и именно поэтому не мог "вспомнить" то, что спасло бы ему посмертие.
мне вообще очень обидно, что Стэна считают трусом (в фэндоме Лексса как-то так повелось). Да, он не отличается умом (вот только не надо говорить, что идеалист-мечтатель Кай при жизни отличался... не думаю! За весь его интеллект спасибо надо говорить памяти божественных предков) Да и Зэв тоже не Эйнштейн...), раздражает эта его вечная сексуальная озабоченность, но он действительно смел, как...ну как Фродо, что ли. Который спокойно бы жил в своей норе/Лекссе и не рыпался, но если надо - то пойдет и бросит Кольцо в Ородруин/направит Лексс на Кластер или на Мантрида с его мириадами лап.
и мне жаль, что это мнение, ярлык если угодно, "труса и архипредателя", так к нему прилип  - настолько, что он сам себя по-другому не воспринимает и сам себя наказывает вечными страданиями.
черт, реально лучше быть Сволочью с большой буквы "С" как Шлемми-Фифи, чем маленьким человеком с комплексами и слабостями, но все-таки при этом хорошим человеком.

мне просто очень это не понравилось. мне в Лекссе нравится почти все - включая, как я уже говорила в другой теме, финал с Каем и его освобождение от ужаса не-жизни, но вот этот момент... сильно неприятен. гнилая какая-то философия получается.
или спишем на Принца и его сволочизм?

[HELEN]

Ммммм..... дело в том, что в Лекссе, как уже показывает практика обсуждений, нет ничего случайного или непродуманного. Сценаристы специально ввели такой персонаж - обычный живой человек. Стенли именно тем и ценен, что на фоне сказочных  Кая и Ксев - он человек.

И я хочу спросить: где это видано, чтобы человек в критической ситуации вспоминал именно то, что нужно, собенно для спасения жизни - а не всякую фигню?! А?!
Ну-ка, вспомним поговорки - кладезь народной житейской мудрости: "задним умом крепки". Это хорошо весгда рассуждать, когда не тебя касается и не ты там паришься, на пляже. А как оказался бы в трудной ситуации, да еще чтобы фрукт типа Принца на мозги давил - так улетучится вся таблица умножения, которую должен бы "ночью разбуди - и чтоб от зубов отскакивало" 

А что касается того, что Стенли и сам в себя не верил... ну, у него бывают частенько моменты, когда он ооочень в себе уверен, и как бы там ни было, его не собьешь с намеченного, и он о себе очень высокого мнения бывает... до поры до времени.

В общем, как и любой нормальный человек. Обычный.

В этом сериале удивительно гармонично сплетено сказочное и жизненное. И Бобы спецом делали акцент: никаких супергерое в стиле Стар Трек

[Achenne]

кстати да, реально. запарился бедолага.
просто все равно обидно...получается никакой справедливости, и нужно уметь не правильно выбирать (ц), а уметь пеарить свои заслуги и нивелировать грешки?
видно, Джигги и Мантрид это умели получше. А Фифи вообще роскошно, профессионал, м-мать его (не люблю этого персонажа, очень) - именно Фифи из 3 сезона, как Шлемми и тот ведущий "Ксевайвера" раздражения не вызывает.
Вот и говорю, гниловато как-то.
Какая уж тут "высшая справедливость" =\

[HELEN]

А у тебя вызывает раздражение, потому что ты хочешь, чтобы все было по правилам и по полочкам. И чтобы все было расписано и рассчитано. А так не бывает. И в жизни бывает именно так - как в Лекссе. Когда невозможно рассчитать заслуги - и поощрения. И когда остается только руками разводить и недоумевать (или бессильно беситься), почему одному за его грехи - город на Воде, а другому - гильотинка изо дня в день.

[Achenne]

как-то да, хочется, чтобы хотя бы после смерти бардака не было(
вообще, ИМХО, системе Лекссовского мира все же не хватает настоящего Бога или какой-то иной аналогичной сущности. Все, кто пытался ее изображать - просто особо крупнокалиберные подонки, начиная от ЕБТ и заканчивая Принцем.

кхм, да... я не сильно верующий человек, но... я просто верю. В то, что справедливость должна быть, если не в этом мире, то хотя в ином.

[Alia New]

Справедливость есть тогда, когда ты создаёшь её сама. Нечего надеяться на других.

Почему он не мог вспомнить свои действительно хорошие поступки, ведь за одну решимость драть Мантрида он бы уже моментально попал на планету Воды?!

Решимость совершить достойный поступок и само совершение достойного поступка -- две большие разницы. Ты можешь решить заработать миллион, или получить Нобелевскую премию, но не факт, что ты это сделаешь. На одной решимости далеко не уедешь. Плюс, в 2.18 Стен воодушевился исключительно благодаря прижизненному примеру Кая П. из  Б. Получается, что на подвиги экипаж Лексса вдохновил Кай, да ещё и за 2009 лет до того, как они были совершены.

Кстати, Стенчик вовсе не нормальный человек. Это собрание всех существующих у человечества недостатков, за исключением, пожалуй, вспыльчивости и злости (мои недостатки, чёрт побери), не уравновешенные никакими достоинствами. В этом смысле он тоже монстр, но не физически, как его спутники, а психически. К тому же он патологически инфантилен. Его поход в бардак, с которого начались его злоключения, до боли напоминает поход Буратино в театр вместо школы в известной книжке. И обоим плевать -- Стену плевать на жизни других людей, в том числе его друзей и родных, которые зависят от хрени в его зубе, а Буратино плевать на отца, который купил ему учебник на последние деньги. Стэн -- инфантильный псих, а не хороший человек, прости за откровенность. 

Если бы все были такими, как Стен, то человечество просто не выжило бы. Это к вопросу о его типичности.

На Фродо он ничем не похож, кроме слабости. Но Фродо исполнял возложенный на него долг, а Стену было плевать на всех, кроме самого себя. Он страдает эгоизмом, т. к. любовью к себе, доходящим до степени психологического онанизма.

К вопросу об уме. Особым интеллектом Стен как раз не блещет, ибо каждый раз бегает за советом, как выразился один из посетителей форума, "к папочке Каю". Что же касается ума Кая, то мозгам БП он обязан хорошей информированностью, а не умом. Ум измеряется умением применить сделать выводы из наличествующей информации, а также применить их в нужной ситуации, а не количеством информации. С этой точки зрения, Кай и самый умный, и самый информированный на борту Лексса. Иначе зачем живчикам постоянно бегать к нему за советами?

 

[Achenne]

Решимость совершить достойный поступок и само совершение достойного поступка -- две большие разницы.
тем не менее, тот же принц ему впихивал и намерения тоже (взрыв Воды)...
и все-таки лапы они уничтожили вместе
а к Зев и Каю на Кластере он вообще сам прилетел...
сех существующих у человечества недостатков
я бы так не сказала.
реальные недостатки - эгоизм, хотя и ничуть не зашкаливающий, обычный "нормальный" эгоизм, сексуальная озабоченность (но его можно понять))) и недалекость. инфантильность, пожалуй, тоже. но это...как бы сказать, это не смертные грехи. давайте возьмем христианские понятия о смертных грехах (все-таки фильм делали немцы и канадцы, христиане))), реально из них всех можно упрекнуть Стенли только в сладострастии. ни гнев, ни алчность, ни зависть, ни гордыня,  ни уныние, ни даже обжорство ))) ему не присущи.
я не говорю, что он ангел с крыльями, просто он ну никак не заслужил такой страшной кары. особенно если сравнивать с Джигги и Мантридом, и с тем же Фифи, которые в десять раз хуже. А досталось им меньше, Фифи и вовсе на Воду попал. Вот я о чем...


Если бы все были такими, как Стэн
то и ничего плохого бы не было.  впрочем, *все* быть не могут. Теорию Гумилева знаем? так вот, если брать персонажей Лексса, то Кай (живой Кай - определенно, просто пример из учебника!) и Зев - пассионарии (и то, Зев - искусственно, та толстуха-недожена явно не была таковой), те, кто двигают прогресс. Стенли - нет. Быть может, даже субпассионарий. Но это не делает его монстром, опять-таки.

а Стэну было плевать на всех, кроме самого себя.
не так. "своя рубашка ближе к телу", угу. но на самом деле  не плевать, иначе бы смотался через фрактальное ядрое еще в ГигаШэдоу. и клал на Зев и Кая.

. Особым интеллектом Стэн как раз не блещет,
а где я писала, что блещет?
но разве глупость и недалекость - грех, то есть такой, чтобы за него гильотиной башку рубить?


 Кай и самый умный, и самый информированный на борту Лексса.
информированность+машинная логика. без эмоций, подбирающая наиболее оптимальное решение.
живой Кай вряд ли был особо умен. хотя бы потому, что сопляк он был, мальчишка...

[HELEN]

кхм, да... я не сильно верующий человек, но... я просто верю. В то, что справедливость должна быть, если не в этом мире, то хотя в ином.

"СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Термин "справедливость" имеет два различных значения, однако в обыденном словоупотреблении они зачастую пересекаются, вызывая путаницу.
 Во-первых, следует выделять "процессуальную" справедливость. В этом смысле справедливость относится к результату или решению, достигнутому благодаря правильно функционирующему механизму отправления закона. Считается, что применение закона, относящегося к сфере статутного или обычного права, к тому или иному конкретному случаю имеет целью достижение справедливости. Именно это понимание справедливости традиционно символизирует фигура с мечом, весами и повязкой на глазах. В такой интерпретации справедливость — это логическая, почти механическая оценка действия согласно критериям, зафиксированным в общепринятой и обязательной нормативной системе — законе.

Во втором значении справедливость — это апелляция к некоторому критерию или совокупности ценностей, которые считаются более высокими, чем те, что нашли воплощение в законе. В принципе, именно это обычно имеют в виду, когда говорят о "праве справедливости". Высшая заповедь "Пусть восторжествует справедливость!" выражает убеждение в том, что если механизм отправления правосудия не способен достичь справедливости, которая диктуется этим верховным критерием, то судебное решение должно быть исправлено своего рода моральным судом." (с)

Прелесть, прелесть. Я поначалу взялась было писать сама, но потом вспомнила, что существуют же энциклопедические форматы

Achenne, ты подменяешь понятия "я хочу, чтобы было так, как я считаю, будет правильно" и "так будет правильно, потому что таков закон". И мечтания о ком-то высшем - это из области "вот приедет барин, барин нас рассудить" 

Так не бывает в жизни - так не бывает в мире лексса. Лексс - это не сказка. Хоть и Sci Fi сериал

Alia New, каким судьбами? Ты что, мониторишь форум? А мне казалось, что мы уже обо всем договорились в последнее твое пришествие... Будь внимательна, здесь ничего не отменялось

[Achenne]

ну как "процессуальную" я вот что могла привела - христианские понятия смертных грехов. выяснилось, что Стенли повинен лишь в сладострастии, да и то... "бодливой корове бог рог не дает" (пословица такая)))
если взять 10 заповедей - он тоже ничего особо не нарушал.... даже не сам Лексс воровал, это Тодин с еретиками, а Стенли так, оказался случайно...
ну дурак (если называть вещи своими именами). ну не герой, мягко говоря. ну эгоистичен (опять-таки, имхо - разумно-эгоистичен, и бОльшая часть эгоизма проистекает опять-таки из недалекости).

вообще, конечно трудно судить о справедливости процессуальной... ибо заповедей и какой-либо религии (не считая культа ЕБТ )) нет... но тогда какой может быть вообще суд?

опять возвращаюсь к тому, что в таком случае бедняга сам себя гнобит, а вина - это, выражаясь языком психологов, разрушающая эмоция. действительно жрет человека, аки черви те из "Процесса над Стеном"... *дошло* кстати, а что, это хорошая метафора... Стенли подсознательно винит себя и за те планеты, которые по глупости похерил, и за все остальное, и поэтому...
видимо, все-таки да. видимо, все-таки человек сам себе все решает.

но - тогда получается "главное верь, что ты хороший, не раскаивайся и не сомневайся". цель оправдывает средства, все дерьмо, а я конфета - и будет тебе щасте...

= гниловастенько, о чем я и говорила.

[HELEN]

Я все-таки думаю, что в полотне сериала скрыто много больше, чем даже пляшет на экране. Почему ж только "сладострастие"? А почему Тодин назвал Стенли предателем? Архипредателем? И ведь Стенли с Острал  Б...

[Achenne]

ну про предателя-то понятно
но это опять же грех сладострастия (в бордель захотелось))) + глупость.

вообще чем думали еретики, что посылали курьером такого...эээ...не слишком умного человека - это отдельный вопрос. Но Стенли ничего даже толком не сказал.

[HELEN]

А Стенли был молод, полон самомнения и амбиций. как правило, для карьериста это уже почти максимум 

[Achenne]

хмм... не знаю, насчет амбиций. по-моему у него все амбиции на уровне "побольше девок и уютный домик"...

кстати, оффтопный но тоже вопрос: Стенли явно не везло с женщинами. бедный, кроме как в Борделе и в Трахограде толком и получалось... а че б ему на ту же Б3К не слетать, не жениться ... там же банк жен, которых приучали слушаться любого мужа..
конечно, есть риск, что подсунут что-то типа Зев до трансформации, но отказаться вроде можно...