FARGATE

ЗА ПРЕДЕЛАМИ РЕАЛЬНОГО => STARGATE - ЗВЕЗДНЫЕ ВРАТА => ПРОСТО ФАНТАСТИКА => КОМАНДНЫЙ ЦЕНТР ЗВЕЗДНЫХ ВРАТ => Тема начата: BanderLog от 22:53 – 09.06.08

Название: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 22:53 – 09.06.08
Некоторые будут со мной спорить и указывать на то, что дескать в сериале все было не так и в мифах было озвученно по другому. Скажу сразу о мифах и записях якобы со слов очевидцев. Любые мифы отражают субъективное мнение человека их писавшего. Причем даже если он стремится к непогрешимой истине, в любом случае это будет, как минимум, окрашено в цвета субъективного восприятия. Не говоря уж о том, что истина может быть вообще недоступна его взору, поэтому как сама интерпретация событий может быть сильно искажена субъективным отношением к ним.

Теперь скажу о том, почему я вообще это пишу. Дело в том, что мы имеем дело с научной фантастикой. По крайней мере мы хотим, мечтаем и стремимся к этому. Поэтому, чтобы не скатиться в банальное фэнтези, необходимо строго придерживаться рамок жанра. А жанр научной фантастики строго определен уже более столетия. Любая НФ должна базироваться на современной науке. То есть все должно быть строго в рамках современных научных представлений (физики, истории и т. д.). А вот там где наша наука еще не в курсе дела и есть простор для фантазий. Например, широко известный роман "Аэлита", написан Л. Н. Толстым в начале прошлого века. С точки зрения современных его написанию научных представлений, роман этот можно отнести к жанру НФ. Ведь в те времена  наука вполне допускала жизнь на Марсе: параметры вращения и наклонения похожи на земные, есть атмосфера, возникновение ледянных шапок в зимнее время напоминало аналогичный процесс на Земле. Это сейчас, когда было доказанна невозможность жизни на Марсе, "Аэлита" скатилась в жанр фэнтези. Но во время написания роман был в жанре полноценного НФ. Таким образом давайте и мы придерживаться рамок жанра НФ, раз уж мы его так любим.

Итак, каковы научные обоснования относительно вселенной Звездных Врат?
Факт первый. Жизнь на Земле появилась около 4 млрд лет назад и развивалась непрерывно, без полного уничтожения как в сериале ЗВ. Тому есть неопровержимые палеонтологические доказательства, опровергать которые было бы глупо (и не научно).
Факт второй. Человечество появилось на Земле и развилось из своих обезьяноподобных предков. Этому тоже есть неопровержимые палеонтологические доказательства. Никаких резких скачков в эволюции наша наука не усматривает, все в рамках классической теории.
Кстати, нигде в ЗВ палеонтологических доказательств не приводится. За исключением одной серии, где изучали историю Гуаулдов, и то речь шла о нескольких миллионах лет.
Факт третий. Древние очень похожи на людей, причем настолько, что неотличимы от Землян. Даже более того, они имеют потомство от Землян, что неоднократно подчеркивалось в сериале. Таким образом генетика Землян и Древних настолько совместима, что наводит на мысль об общем происхождении и эволюции. Причем эволюции настолько близкой, что разница не должна составлять нескольких тысячь лет. На этом форуме появлялся биолог, так он вам подтвердит, что при раздельной эволюции на протяжении нескольких десятков тыс лет, уже могут быть кардинальные изменения в генетике (такие, что не дадут возможности скрещивания). Я уж не говорю о миллионах лет, о которых говорится в сериале.
Факт четвертый. Подавляющее большинство планет, на которых побывали команды ЗВ, имеют земноподобную (или вообще земную) биосферу. Причем настолько, что Земляне побывавшие на них не то что  не умерли, а даже не заболели. Любой биолог вам скажет, что подобное возможно только, если микробиологическая биосфера очень близка земной. Чего уж говорить, если нам необходимо ставить прививки даже при посещении многих южных стран. Даже в своей стране прививки просто необходимы, чтобы не заболеть от многих распространенных болезней. Синхронная эволюция с нуля практически невозможна, даже рассхождение в эволюции на десятки тыс лет огромное время для появления множества различных вирусов. Это любой биолог вам скажет.
Факт пятый. Земля являясь самой густонаселенной планетой в галлактике (по выражению одного генерала), чудесным образом не обратила на себя внимания Гуаулдов. Которыми, судя по сериалу, галлактика кишмя кишит.

Таким образом давайте придерживаясь рамок жанра НФ, будем отталкиватся от доказанных наукой фактов. А вселенную ЗВ модифицировать таким образом, чтобы они не противоречили современной науке. Иначе это будет не НФ, а какая-то фэнтези.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 22:55 – 09.06.08
Я много думал о многочисленных нестыковках и непонятках сериалов, и у меня сложились некоторые идеи все логично объясняющие.

Представте себе, что "Древние" не совсем древние, а как бы даже более новые чем мы сами. То есть "Древние" окажутся нашими потомками. Сейчас наблюдается довольно интенсивное развитие человеческой науки и техники. Мы много узнали о биологии животных и людей, почти расшифровали код ДНК. Представте себе, что, в довольно недалеком будущем, человечество полностью овладеет собственным геномом. Возникнет возможность его "подправить", что несмотря на некоторое сопротивление неизбежно случится. Ессно, что будут полностью искоренены все болезни и тому подобное. Кроме того, появится возможность некоторого "апгрейда" человеческого тела. Например, уже сейчас ведутся опыты по управлению механизмами непосредственно сигналами мозга. А в будущем появится возможность еще более усовершенствовать этот процесс. Не удобно постоянно совать куда-то голову, не говоря уж о подключении датчиков (как в романе "Одиссея 3001" Артура Кларка, там все удаляли волосы безвозвратно, чтобы подключатся к мозговому сканеру, и носили парики). Поэтому, зная геном человека, смогли его так модифицировать, чтобы у человека сформировалась особая нейро-сеть, которая могла передавать сигналы из мозга на руки. А так же сформировались в затылочной части мозга особые органы, которые позволяли передавать сигналы из мозга (и возможно в мозг) на некоторое растояние (десятки сантиметров). Чтобы их можно было улавливать с помощью специального устройства, типа кресла. Это, в сочетании с "умной аппаратурой", позволяло эффективно управлять сложными устройствами даже неопытному оператору. Ведь тут не требовалась точная моторика рук и ног, и отработанные телодвижения. А "мозговое" управление давало быстрый отклик на реакцию сознания. Впоследствии аналогичный "апгрейд" позволил некоторым развить возможности телекинеза (посредством направленного управления электромагнитыми полями, генерируемыми телом) и телепатии (дальнейшее развитие органа в затылке, позволяющее обмениваться сигналами на больших растояниях). Развитие биотехнологий и медицины позволило увеличить сроки жизни и ее качество. Так что население росло, но те же биотехнологии позволяли получать сколько угодно пищи на космических заводах. Ессно, что развивалась наука и техника, которая позволила создать эффективные космические корабли и даже звездолеты. Обнаружилось, что планет земного типа в галлактике очень много, но вот для жизни человека они практически все не пригодны (нет необходимой биосферы, в следствии чего имеющие совершенно некомфортные для человека условия). Чтобы находится на такой планете, необходим был как минимуму биоскафандр, либо менять свою биологию. Поэтому люди оставались пока жить на Земле. Чему так же способствовало дальнейшее развитие науки и техники. Люди научились квантовому копированию любых предметов, а в последствии и их прямому синтезу из квантового образа (смотри "Технология Древних" в моем следующем посте). Что, кстати, дало возможность создания устройств для телепортации (смотри мой пост "Устройство систем телепортации"). Это позволило решить проблемы транспорта, а так же способствовала еще большей однородности человечества. Ведь теперь люди могли жить где угодно и работать независимо от места жительства. Ессно, что к тому времени все государства слились в одно - "Планета Земля". Ессно что у них был единый государственный язык, который был искуственно создан (типа эсперанто). Поэтому он был немного похож на латинский (эсперанто создан на базе латинского языка). А алфавит был оптимизирован для компьютерного распознавания, поэтому он и выглядел так "квадратично". А так они же познали тайны паралельных вселенных и свойства времени (смотри мой пост о "Устройстве времени"). Так они и жили, детишек наживали и вот...

Через сотню лет на Земле возникло совсем уж сильное перенаселение, вследствии чего возникла потребность в срочной коллонизации планет у других звезд. Но  оказалось что, планет пригодных для коллонизации поблизости, да и вдалеке не оказалось. То есть планеты близкие к Земле по основным параметрам как бы были, но они были непригодны для нормального существования. Конечно, их можно было терраформировать, но этот процесс занимал сотни лет в лучшем случае. Поэтому правительство наших потомков приняло решение (относительно секретное): заслать в далекое прошлое (машина времени была уже изобретена) группу терроформаторов, которые не спеша терраформировали бы побольше планет (про запас), и в настоящем все было бы уже готово. Короче, собрали несколько сотен (а может и тысяч) лучших ученых и инженеров. Назвали их команду, не мудрствуя лукаво, кодовым словом "Древние", снабдили их всем необходимым материалом и оборудованием и услали в далекое прошлое (точнее на 10 млн. лет назад). В общем, с таким расчетом, чтобы "привитая" биосфера успела размножиться, укорениться и закрепиться. Древние, прибыв в прошлое, построили город в Антарктиде (ессно под хорошей защитой), с тем, чтобы не плодить ненужные парадоксы. Ведь в Антарктиде практически никто не жил, а бывать там путешественники стали совсем недавно. Короче, Древние, обустроившись в Антарктиде, построили несколько десятков звездолетов и отправились по Милки Вэю в поисках подходящих планет. Найдя подходящию для терроформирования планету они ставили сразу звездные врата (ну чтобы не мотаться туда-сюда на звездолетах). Так как выбор у них был очень большой (в Милки Вэй 200 миллиардов звезд), то они могли выбирать планеты наиболее близкие к Земле по набору параметров (ессно не населенные). Перед тем как эти планеты заселить земной биосферой их было необходимо почистить от собственной биосферы (еснно неразумной). Для этого построили специальное устройство на Даккаре. Потому как его нельзя было строить на Земле, чтобы невзначай не почистить собственную планету. Оставалось только доставить туда земных растений и животных. Ну а имея систему звездных врат, сделать это было довольно просто. Достаточно было поставить земные врата в наиболее богатом биомассой месте, то есть в Африке, и открыть их все разом. То есть в одни, земные врата зверюга заходит, а выходит во всех остальных одновременно. Очень удобно, не надо было с каждым индивидуально возиться. Так что работа у них была не сильно напряжная, поэтому осталось время и для других галлактик, которые они тоже решили заселить земной биосферой.

Ну еще оставалась необходимость дождаться будущих результатов, да и последить за процессом было необходимо. Но все-таки они были не бессмертные, поэтому придумали другой выход. Построили гигантский сверх-мега-супер-пупер-компьютер и поместили в центре галлактики, чтобы он мог получать энергию от центральной черной дыры. В этот компук они помещали свое сознание (оцифровывать его они уже умели), в котором и обретались, имея доступ к огромной базе знаний. А благодаря внешним сенсорам могли познавать мир, ну и следить за ним, конечно. Ну а при необходимости они могли легко себя заново синтезировать, ведь технология квантового синтеза и копирования им была доступна. Свои тела они тоже оцифровали, причем как в молодом виде (то есть сразу как занялись этой работой), так и более взрослом. Ну а сознание туда помещали из компука, причем приходилось его урезать, так как все оно в голову уже не помещалось. Конечно, главное это основа личности и набор необходимых знаний. Причем синтезировать они могли себя в любом месте галлактики, но за ее пределы дальнодействия устройства не хватало. Кроме того они придумали еще один способ визуализации - в виде голографической проекции энергетических полей. Что позволяло им не заморачиваться с синтезом своего тела и иметь большие мыслительные способности. Соответственно это давало им высокую мобильность и больше возможностей влияния на что-либо.

Чтобы было кому следить за разными устройствами в их отсутствие, древние создали био-роботов - антропо-сервус, сокращенно АС. Для тех, кто еще в танке, поясню. АСы известны нам под именем Асгардов. На самом же деле, если обратится непосредственно к скандинавским ведам, то понятие Асгард означает город богов Асов. Гард - значит город, ас - бог (божественный предок).

Короче, так они и жили, но скучно коротать миллионы лет в виртуале. Поэтому создавали виртуальные личности и играли с ними, проводили над ними всякие эксперименты. Однажды у них возникла идея создания настолько совершенного искуственного разума, который смог бы самостоятельно осваивать другие галактики без их вмешательства. Ну а самим Древним было бы облегчение и развлечение. Так и возник искуственный разум Орай. Для тестирования его возможностей, построили ему базу в еще неосвоенной, отдаленной галактике. Ну и оставили поработать. Сначала все было пучком - Орай хорошо терроформировал планеты в галлактике, но возникли проблеммы с его лоялностью - он приобрел самоосознание и решил стать самостоятельным. Поэтому не стали его запускать в производство, а просто решили подождать и посмотреть на развитие ситуации. А Орай начал довольно активно играться, насинтезировал себе людей. Так как компук у него был не шибко мощный (Древние сильно не напрягались при его создании), то изобрел оригинальный выход - использовать разумы людей в качестве распределенной, вычислительной сети. Чтобы подключаться к ним использовались специально модифицированные люди - Приоры, в сочетании с универсальным устройством - посохом. Ессно для того, чтобы система нормально работала, требовалась настройка и синхронизация. Для чего методом НЛП людей вгоняли в особое состояние сознания. Древние разделились на две группы. Одни хотели уничтожить Орай, другие говорили что он тоже разумен и типа их ребенок. Короче, колебались и в конце-концов решили его пока не трогать, пускай типа играется подальше, главное чтобы их не трогал. В общем Древних это немного беспокоило, для чего радикальными членами даже были созданы особые приборы для борьбы с Орай, так как напрямую влиять они не могли из другой галлактики (Орай заблокировал прямые каналы связи). Но опять же большинство решило не вмешиваться. Короче, так все дело и зависло, не туды и не сюды. Решили пока его не трогать, раз он не трогает нас.

Единственно, что послали туда группу специалистов, которые уничтожили некоторые механизмы суперкомпука Орай. Чтобы уменьшить их возможности, в частности по синтезу новых людей, доступу к базе знаний по вселенной и исследовательским устройствам. И даже сделали дополнительно "Ковчег истины". Им почти все удалось, но на них стали охотится Приоры Орай. Поэтому пришлось срочно сматываться. А когда прибыли в Млечку, то оказалось что все они заражены чумой - прощальный подарок Приоров. В конце концов с чумой они справились, ведь обычные люди из ЗВ-1 сумели это сделать, а Древним это еще было проще. Хотя, конечно, без жертв не обошлось.

Некоторым из Древних наскучила такая жизнь, и они решили пожить обычной жизнью в реальном теле. Выбрали отдаленную галлактику Пегас и создали там свои поселения. У них даже появились дети, которые впоследствии и заселили некоторые из планет. Которых пришлось потом срочно эвакуировать, когда на них наехали Рейфы. Некоторым удалось вознестись, некоторые смылись в Млечку, остальные из оставшихся (которые не погибли), остались жить в Пегасе и деградировав, потеряли связь со своими предками. Впоследствии, те которые смылись в Млечку сформировали потом собственное, достаточно продвинутую технически цивилизацию, которую назвали Ферлинги. Чтобы они не создавали парадоксов в Млечке, Древние добровольно-принудительно предложили им послелится в паралельной вселенной, сдвинутой по фазе. Ферлингам в общем некуда было деваться, поэтому пришлось соглашаться. К тому же вся эта катавасия происходящая в Млечке им тоже не нравилась.

Короче, все шло своим чередом, Древние со скуки резались в Кваку в своем виртуале, дожидаясь времени когда можно будет воссоединиться с нашими потомками. А время уже подходило, вот и современные нам людишки (Кроманьёнцы) появились. Некоторые из Кроманьецев были особенно любопытны (люди же все-таки), поэтому их очень интересовало "озеро стоячей воды". И вот пока смена наблюдателей за вратами мочили банду особо обнаглевших орков (в Кваке, ессно), сгенерированных последней версией ИИ (искуственный интелект). Группа особо любопытных товарищей проникла сквозь врата, с целью найти чего пожевать. Был как раз сеанс насыщения биосферой и выравнивания микробиологических сред коллоний и Земли. А ЭТИ туда ломанулись, наблюдатели ессно не успели закрыть врата. Есно вышли они сразу во всех мирах, с которыми было соединение. Ну а группа Кроманьенцев нашла то что искала - пожрать. Ведь в тех мирах не было людей, поэтому и зверушек было полно. Таким образом, они начали радостно размножаться и занимать новые территории. Кстати, в галлактику Пегас они тоже проникли, потому как врата были открыты и туда. Просто Древние и ее продолжали насыщать земной биосферой, до кучи. А открывать врата в каждое место по отдельности им было лениво. Ессно Древних это шибко обеспокоило, ведь полагалось, что эти миры будут необитаемы до заселения их нашими потомками. Короче, пришлось Древним опять что-то мудрить, но они достаточно мудры, чтобы намудрить как можно мудреней.

Перед ними было два пути решения проблемы. Первое, валить всех подряд, для чего и было создано устройство на Даккаре. Второе, отлавливать и возвращать на Землю. Первый способ был конечно проще всего, но была проблема в том, что устройство на Даккаре мочило вообще всю имеющуюся жизнь. Времени до часа Х оставалось 15 тысячь лет, что было явно недостаточно для повторного захода. Поэтому пришлось идти по второму пути  - отлов и возврат на Землю. Для чего и запрягли АСов. Создали новую технологию для этого - лучевой телепортатор. АСы облетали на новых кораблях коллонизируемые планеты и телепортировали всех найденных на борт, потом везли на Землю. Окресности Земли удалось довольно хорошо почистить. Но опять возникло несколько проблемм. Во первых, способ довольно медленный, а людишки в это время радостно плодились (ведь жрачки было вдоволь), так что вылавливать их стало значительно труднее (да и настропалились они прятаться), несколько только что вроде бы "очищенных" планет оказались снова заселены. В конце-концов этот способ вообще перестал работать, да и во вторых, возникла другая проблема - Земля не резиновая и всем места не хватитило бы. С АСами была проблема, дело в том, что у них был геннетически запрограммированный запрет на убийство людей (три закона робототехники Айзека Азимова, которые им встроили при создании).

Пробовали вирусы, и они большую часть убили, но, в конце-концов, и к ним выработался иммунитет. К тому же некоторые из древних сами заразились и чуть концы не отдали. Некоторых спасло только срочное вознесение.

Тогда решили применить био-способ. Методом генетических манипуляций скрестили жука (который жизнь высасывал) из галлактики Пегас и человека - получился Рейф. Рейфы обладали телепатией и могли эффективно находить даже спрятавшихся людей. Этих Рейфов высаживали на заселенных планетах и они их довольно быстро очищали. Но опять возникла проблема. Рейфы вскоре смекнули (зря им сразу мозг не уменьшили), что неразумно подъедать все подряд, а надо бы и на будущее что-то оставить. Короче, они даже начали разводить людей. Древние попытались их уничтожить, но тут уже Рейфы востали против них.

Тогда Древние вспомнили про Гуаулдов. Однажды на одной из терроформированных планет нашли примитивную форму разумной жизни - Унасов, которую решили изучить, так как это был отдельный виток эволюции. Попутно Древние обнаружили и другой интересный вид - Гуаулдов. Видимо природные условия на планете отличались повышенной мутагенностью.  Короче, когда они исследовали Гуаулдов, оказалось, что Гуаулды могут переносить знания в своем генетическом коде. Конечно, сами Гуаулды разумом не обладают, они просто программа, которая загружается в мозг носителя (смотри мой пост про Гуаулдов). В общем Древние поработали над ними, загрузили в них генетический код некоторые знания технологий (но для безопастности не сильно продвинутыми, чтобы с ними самими не  конкурировали), загрузили некую программу действий и насытили тело накуадой (чтобы овладели некоторыми инструментами). Короче получился такой гибрид, который был не то  что несъедобен для Рейфа, а даже ядовит, был не слабее Рейфа и владел высокой способностью к саморегенерации. В довесок к Гуаулдам создали еще и Джафа. Создали армию на Даккаре и повели мочить Рейфов. И в общем-то замочили, весь Милки Вей очистили.

Но пока они возились с нашей галлактикой, про Рейфов в Пегасе совсем позабыли. А они втихушку там довольно широко развернулись и даже овладели некоторыеми технологиями Древних (видать телепатия помогла). В общем Древние пожалели, что при их создании мозг не уменьшили. Пробовали засылать туда Гуаулдов, но те не справились, их технология была недостаточно эффективна. Решили сами их замочить, наделали кораблей и почти уничтожили, пока Рейфы вдруг сильно не размножились. В конце-концов Древние сделали Репликаторов и поставили им программу уничтожить Рейфов. Но было поздо, потомков Древних уже в Пегасе практически не осталось, а вот простых людишек там прибавилось. Поэтому передумали. Они решили, что гораздо выгоднее оставить пока Рейфов живыми, чтобы они почистили планеты от людей. А когда приблизится время коллонизации, то активизируется специальная команд и Репликаторы их уничтожат. Как вы помните, Репликаторы-Асуранцы сидели на своей планете и ждали, когда придет время выполнить свой долг.

Короче, так они и развлекались. В Пегасе резвились Рейфы. Про Орай давно ничего не было слышно. В Милки Вей Гуаулды и Джафа несли военную службу по охране галлактики. Правда иногда немного зарывались, пытались Землю завоевать, почему Древние на них наехали и нехило испугали. Выгнали всех Гуаулдов с Земли, а чтобы новые не завелись, поставили на охрану АСов. АСы были единственные, кто верно служил Древним, правда вояки из них никудышные, только высокая технология и спасала. Да и Древние их не забывали, и если случалась какая-нибудь, то подкидывали им знания о новых технологиях, помогающих ее решить. С другой стороны Гуаулды тоже неплохо справлялись с уничтожением лишних людей, нелюбили технически развитые расы, и сразу их уничтожали. Так что в некотором плане они даже работали на план Древних.

После всех этих событий среди Древних возник раскол. Некоторые из них были несогласны с действием правящего большинства, и их негуманными методами по отношению к людям. Короче, некоторые из них "материализовались" и образововали на отдаленных планетах собственные расы пацифистов (так появились Ноксы). Которым пришлось сидеть и не рыпаться (чтобы не плодить парадоксы), но зато у них была реальная жизнь. Другие активно пытались спасать людей, но их останавливали, как только замечали такие попытки. Иногда наказывали, ссылая на отдаленный супер-компук с ограниченными возможностями. Тут уже современное нам время подошло и неожиданно люди нашли Звездные врата. Древние этого как бы не ожидали и не знали что делать, чтобы не спровоцировать парадокс. Ведь им хотелось дожить до собственного времени с неискаженной реальностью. Короче, пришлось им балансировать между желанием помочь Земле и нежеланием нарушить естественный ход событий. Поэтому они могут показаться слегка надменными, когда не желают ничего объяснять. Например, когда группа Древних застрявших между галлактиками вернулась на Атлантиду, то они пожелали поскорей вознестись (то бишь оцифроваться и загрузиться в свой супер-компук). Поэтому и попросили всех людей временно покинуть Атлантиду, чтобы они не видели этого процесса. Ессно они не пожелали ничего объяснить, ведь это могло спровоцировать парадокс.

Кроме того, после всех этих событий Древние решили подстраховатся и построили на некоторых планетах, разбросанных по Млечке, портативные устройства вознесения. Но для безопастности встроили в них процедуру активации по гену Древних. Поэтому эти устройства никому не были нужны, так как не могли их активировать. Пока Джек О'Нилл не сунул туда бошку. Устройство над ним поколдовало, и он стал двигаться к вознесению. Ессно, что он в процессе этого сильно поумнел, потому что, как я уже указывал выше, его мозг синхронизировался с супер-пупер-компуком, от чего он получил доступ к его вычислительным ресурсам и базе древних. Ну а потом, как вы помните, Асгарды его вылечили (видимо им была известна эта технология).

Вот такая теория.

Ну что? Уел я вас? А теперь задвинте назад отвалившуюся челюсть и скажите, что я крутой чувак.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Фунтик от 23:14 – 09.06.08
Даааа.......модерам этого раздела я сочувствую.. :smoking:


BanderLog, зачем было открывать столько новых тем? Все эти теории и предположения, а так же оружие, нестыковки в сериале уже обсуждались и соответстующие темы давно заведены, ты бы мог туда написать...
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 00:37 – 10.06.08
Цитировать
Ну что? Уел я вас? А теперь задвинте назад отвалившуюся челюсть и скажите, что я крутой чувак.

уел? чем? что не объявил в названии темы, что помещаешь в ней свой фанфик, и тем самым заставил меня, например, прочитать его, хоть я фанфики обычно не читаю? ну, тогда да, уел.
а по поводу челюсти - отчего ей отваливаться? от того, что ты скрестил ЗВ с Автостопом по галактике и, отчасти, Песнями Гипериона? да нет, тут народ не настолько впечатлительный... ;)

теперь по сути. это все, конечно, хорошо, вот только не согласуется с мифологией сериала, как бы ты не объяснял необходимость этой несогласованности. ну, а потому - это не восполнение пробелов мифологии, а всего лишь рядовой фанфик, использующий некоторые идеи сериала, но не слишком опирающийся на сам сериал. к сериалу он относится примерно так же, как сам сериал к оригинальному фильму...

ну, и в заключении пара критических замечаний (подробно критиковать не буду - не вижу смысла).
1. насчет научных оснований. меня особенно задел факт 2. извини, но происхождение человека от обезьяноподобных предков это всего лишь версия, не имеющая строгого доказательства. современной наукой гораздо строже доказано, что путешествия во времени невозможны, а ты, тем не менее, вовсю используешь эти путешествия в своей теории.
2. факт пятый просто напрямую противоречит сериалу. гуаулды очень активно обращали внимание на Землю, и ушли отсюда только после восстания и погребения врат.
3.
Цитировать
Ведь в Антарктиде практически никто не жил, а бывать там путешественники стали совсем недавно.
это просто глупость. 10млн.лет назад Антарктида не была полюсом, и там было достаточно собственных жителей.
4.
Цитировать
Орай заблокировал прямые каналы связи
согласно сериалу, "каналы связи" заблокировали Древние. и Орай бы рады ими воспользоваться, да их не пускают.
5.
Цитировать
Впоследствии, те которые смылись в Млечку сформировали потом собственное, достаточно продвинутую технически цивилизацию, которую назвали Ферлинги.
это противоречит истории о союзе четырех. по твоему выходит, что Древние и Ферлинги - одно и тоже, только разделенное во времени, т.е. союз 4х существовать не мог. кроме того, становится необъяснимой совершенно различная письменность этих рас.
6. ну, про Рейфов я вообще молчу - ты в истории про них сам себе противоречишь: сначала Древним пришлось эвакуировать своих "деток", когда наехали Рейфы, а потом вдруг оказывается, что они хотели, чтобы Рейфы нехали...
7. если бы люди на другие планеты попали в стадии кроманьонцев, то ни за что бы не получилось сходства культур - а это ключевой момент мифологии сериала.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 01:44 – 10.06.08
1. насчет научных оснований. меня особенно задел факт 2. извини, но происхождение человека от обезьяноподобных предков это всего лишь версия, не имеющая строгого доказательства. современной наукой гораздо строже доказано, что путешествия во времени невозможны, а ты, тем не менее, вовсю используешь эти путешествия в своей теории.
Не понял :-\ Родственников стыдишься? ;D Вообще-то теорию времни я другой теме привел. ;)

2. факт пятый просто напрямую противоречит сериалу. гуаулды очень активно обращали внимание на Землю, и ушли отсюда только после восстания и погребения врат.
Какие пугливые Гуаулды и какие крутые Земляне. ;D И это при том, что всех остальных они сношали невзирая ни на что. Уничтожали даже довольно продвинутые в техническом плане расы. Расу Мартина Ллойда (тот, который "Экстремальную червоточину" снимал) полностью разрушили, невзирая на то, что они умели звездолеты строить. И даже кидались на тех, кто мог за себя постоять. Например, Толланы. Теперь вопрос, что такого в Землянах, что их даже в состоянии почти первобытности, так боялись? ???

3.
Цитировать
Ведь в Антарктиде практически никто не жил, а бывать там путешественники стали совсем недавно.
это просто глупость. 10млн.лет назад Антарктида не была полюсом, и там было достаточно собственных жителей.
Ты бы хоть в Википедию заглянул, прежде чем эту глупость сморозить. Антарктида начала покрываться льдом уже 34 млн лет назад. 14 млн лет назад окончательно оторвалась от Южной Америки и появился пролив Дрейка. Возникло Южное Циркумполярное течение и ветра, которые закрыли доступ теплого воздуха к материку. Так что 10 млн лет назад ледянной, антарктический купол был уже практически сформирован почти в современно виде. Притом заметь, что средняя температура на Земле тогда была на 5-7 градусов выше нынешней. Это я к тому верещанию о всемирном потеплении. ;D

5.
Цитировать
Впоследствии, те которые смылись в Млечку сформировали потом собственное, достаточно продвинутую технически цивилизацию, которую назвали Ферлинги.
это противоречит истории о союзе четырех. по твоему выходит, что Древние и Ферлинги - одно и тоже, только разделенное во времени, т.е. союз 4х существовать не мог. кроме того, становится необъяснимой совершенно различная письменность этих рас.
А как же Ноксы? Почему про них такое можно сказать, а про Ферлингов нет? :o
Что касается писменности, то почему она не может измениться со временем? Разве у нас Древним Египтом, Финикией или Ассирией (да даже первой версией Кириллицы) одинаковая писменность? А соседними странами, ты видел грузинский или греческий алфавит? Кроме того алфавит может различатся даже в одном языке, в зависимости от способа его применения или предназначенности. Наиболее распространенный пример - печатные буквы и писменные. ::)

6. ну, про Рейфов я вообще молчу - ты в истории про них сам себе противоречишь: сначала Древним пришлось эвакуировать своих "деток", когда наехали Рейфы, а потом вдруг оказывается, что они хотели, чтобы Рейфы нехали...
Так в том-то и весь цимус, зато объясняет почему они так с ними носятся. Вместо того, чтобы просто завалить не по дэцки. ;D

7. если бы люди на другие планеты попали в стадии кроманьонцев, то ни за что бы не получилось сходства культур - а это ключевой момент мифологии сериала.
А вы себя разве к Неандертальцем относите. ;D Вообще-то Кроманьенцы относятся к современному типу людей и наоборот. В палеоантропологии так и принято, всех людей современного типа называть Кроманьенцами. 8)
И вообще, я говорил про 15 тыс лет назад. Это довольно близко началу сериальной мифологии. Не говоря уж о том, что в результате общения, сходство культур и появляется. А ведь по сериалу общались-таки. ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Maverick от 01:46 – 10.06.08
Фууух прочитал. BanderLog, сначала подумал, что ты серьезно, потом понял, что ты просто, как уже сказал Лайт пишешь фанфик, а уже к середине я окончательно во всем разобрался, этож чистой воды монолог Галыгина. Вывод один - в Курилку ;D

ЗЫ Особенно понравилась тема про супер комп и про Орай. ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 02:21 – 10.06.08
Цитировать
Родственников стыдишься?

не стыжусь. но на этом форуме уже много раз было сказано: если кто-то считает себя потомком абизяны - на здоровье, относительно тебя так и будем считать. лично я просто не поддерживаю эту теорию.

Цитировать
Вообще-то теорию времни я другой теме привел.

там и ответил.

Цитировать
Какие пугливые Гуаулды и какие крутые Земляне.

рассуждать о причинах этого можно долго, можно писать фанфики. но противоречить - нельзя. просто потому, что это было напрямую показано в сериале. иначе мы просто уже не сериал обсуждаем, а твое собственное произведение.

Цитировать
Антарктида начала покрываться льдом уже 34 млн лет назад.

начала - да, но к современному виду пришла лишь 3 млн. лет назад. так что на момент прибытия твоих Древних там вполне могли еще бродить мамонты.

Цитировать
А как же Ноксы? Почему про них такое можно сказать, а про Ферлингов нет?

кто тебе сказал, что про Ноксов можно? то, что я подчеркнул только Ферлингов, еще не значит, что с Ноксами ты прав. я сразу сказал, что полный список ляпов делать не вижу смысла. каждый автор фанфика имеет право на самовыражение.

Цитировать
Что касается писменности, то почему она не может измениться со временем? Разве у нас Древним Египтом, Финикией или Ассирией (да даже первой версией Кириллицы) одинаковая писменность? А соседними странами, ты видел грузинский или греческий алфавит?

измениться - может, но не коренным образом! твои примеры просто бредовые. кириллица не имеет никакого отношения египетскому письму, поэтому сходство искать глупо. зато с греческим алфавитом сходство легко заметить - остались очень четкие следы, что произошла кириллица именно от греческого алфавита.
и специалист всегда видит родственные языки, а Дэниел характеризовал язык Ферлингов как совершенно обособленный.

Цитировать
В палеоантропологии так и принято, всех людей современного типа называть Кроманьенцами.

при чем здесь это? я, кажется, не к словам придирался, а к факту, что по сериалу люди начали перемещаться гуаулдами на другие планеты уже в состоянии хомо сапиенс, а по твоей теории - еще в первобытном виде.

Цитировать
А ведь по сериалу общались-таки.

так ты все-таки реши, мы по сериалу судим, или по твоей теории. ;) у тебя выходит, что не общались, пока гуаулдов не придумали. а за это время культуры так сильно ушли бы друг от друга, что никакое общение уже не позволило бы инопланетным обществам скопировать земную культуру.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Frit от 03:16 – 10.06.08
Цитировать
Какие пугливые Гуаулды и какие крутые Земляне. ;D И это при том, что всех остальных они сношали невзирая ни на что. Уничтожали даже довольно продвинутые в техническом плане расы. Расу Мартина Ллойда (тот, который "Экстремальную червоточину" снимал) полностью разрушили, невзирая на то, что они умели звездолеты строить. И даже кидались на тех, кто мог за себя постоять. Например, Толланы. Теперь вопрос, что такого в Землянах, что их даже в состоянии почти первобытности, так боялись? ???
1. По поводу Землян, их не боялись, на них просто забили (в сериале неоднократно будут показаны подобные ситуации),  у Гуаулдов было уже достаточное количество рабов в галактике.
2. Далее о продвинутых расах типа Толланов и т.д., ты слышал поговорку "Один в поле не воин"? Так скажи мне, как эти расы, пусть даже в чем-то превосходящие технологически Гуаулдов, могли их разбить, учитывая какими ресурсами, обладали Гуаулды (у них вся галактика была в распоряжении)? И тут в голову приходит пример из Пегаса, где древние могли сколько угодно обороняться от атак Рейфов, но разбить их были не в состоянии. Короче говоря, я к тому, что численный перевес был на стороне Гуаулдов против этих рас.
3. Ранее в тексте было написано:
Цитировать
Мы много узнали о биологии животных и людей, почти расшифровали код ДНК.
И вот я задаюсь вопросом, а когда это мы почти расшифровали код ДНК? Насколько я знаю, на сегодняшний день ученым удалось расшифровать около 2% от этого самого кода. Конечно, я могу и ошибаться, но мне сдается, что мы еще далеки от полного понимания ДНК.

P.S.>Ненавижу фанфики.
   Автор этого чуда должен был предупредить в начале, что это его личная фантазия, имеющая лишь косвенное отношение к вселенной ЗВ. Далее не вижу смысла разбирать это чтиво, т.к. оно содержит множество ошибок и не состыковок касающихся мифологии ЗВ. Так же хочется отметить, что автор совершает грубую ошибку, выдавая самую распространенную версию появления человека (эволюция от примата к человеку  разумному), как истину, хотя полной уверенности в этом у современной науки не имеется.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: CRAZY_HULK от 07:38 – 10.06.08
Лайта просто так не возьмеш ))) :)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: ОгоньВода от 10:31 – 10.06.08
Мамоськи!!!(схватилась за голову) Пошла я отсюда...
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Эпсилон от 15:34 – 06.07.08
Ужасный фик
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 19:29 – 06.07.08
Меня тут упомянули, но я ту био часть не подтвержу и не опровергну, потому что объяснение что так, а что ни так, уж очень длинными получатся, а там есть ошибки у всех кто писал на био тему, единственное, что скажу, что Light в отличие от автора этой темы куда более далек от биологии, хотя автор тоже имеет пробелы в знаниях в этой науке. Light просто по привычке от общения с своей наукой забывает, что биология построена на 90 % из практических неоспоримых данных и лишь но 10 % из теорий, большинство из которых построены опять же на основе практических данных (так что наука очень точная, хотя и иногда (кое в чем) проблемная в цифровом исчислении, но эта проблема слабой поддержки математики и кибернетики, а не биологии как таковой и отсутствие вычислений не делает ложными уже известные факты) а квантовая физика в которой Light боле дока, наоборот построена в лучшем случае на 90 % НА ГОЛОЙ теории, части которой имеют не стыковки и противоречия, а иногда просто чтоб снять проблему сия «наука» заявляет что пространство конечно, потому что видите ли из-за искривления пространства вселенная завернута сама на себя и тут не важно что степень этого искривления не настолько велика, а главное что пространство и вселенная не одно и тоже, также как память и ум (способность аналитически мыслить) или как у на в Украине политики равняют национальность украинцев и украино-язычных, также и с микро миром квантовые физики решили заявить что энергетическое взаимодействие осуществляется частицами имеющими больший размер частиц и энергии чем те частицы для которых это взаимодействие осуществляется и что не существует частиц меньших по размеру и энергетике чем уже известные (такое уже заявляли до открытия нейтрино и кварков, а теперь это подправлено до изученных на данный момент)…
Light может меня поправить, если что из его парафии сильно исказил, но надеюсь в этот раз вежливо и вообще не в этом суть, я это больше показал к тому, что он начал рассуждать на био тему, чтоб показать как это не хорошо с его стороны, на примере чтоб почувствовал…
Но теперь о сути вопроса, Light и Frit не придерживаются теории что человек произошел от обезьяны, а вот каких теорий они придерживаются??? Надеюсь разных и услышать почему.
Frit скажу что последовательность нуклеотидов в ДНК человека уже изучена, а вот гены и их действие не изучены, прошу не путать как например с выше назваными примерами. Так что именно код как раз изучен, а вот суть тобишь функциональность нет, это как если вы знаете все детали двигателя внутреннего сгорания но как он работает не знаете (поэтому и говорите что не известны функции, а не строение). Так что да, код изучен и да, мы далеки от полного понимания, только правда понимания не ДНК («механизмы» работающие на этом уровне давно известны) а понимания генов. Попробую объяснить, так сходу не био систему где известно о малом но не известно о большом припомнить трудно, поэтому представим (чисто теоретически) что нам ВСЕ известно о каком не будь виде животных (строение) но мало известно о взаимоотношениях между представителями этого вида…
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 21:44 – 06.07.08
Цитировать
Light в отличие от автора этой темы куда более далек от биологии

да я, собсна, никогда и не претендовал. просто у меня от чтения твоего поста и некоторых других складывается впечатление, что я гораздо более open mind, чем некоторые другие любители фантастики. 8) я бы тоже мог начать распинаться, что я думаю по поводу "новой математики" МакКея или каких-то физических теорий, однако максимум, что я себе позволяю - это приколоться по поводу уж слишком очевидного ляпа или нестыковки. все остальное - ну, я как-то помню, что смотрю фантастику, поэтому готов допустить все что угодно.

Цитировать
а квантовая физика в которой Light боле дока

неа.  :D возможно, для биолога это параллельно, но моя область все-таки мат.физика. ;) квантовая физика - только по вершкам.

Цитировать
Light может меня поправить, если что из его парафии сильно исказил

 :-\ честно говоря, читал по диагонали. нетрудно заметить, что в научные споры на этом форуме я не ввязываюсь. только в споры относительно сериала или каких-то общих тем. с наукой - это вот к Виоле, Кудару, Бандерлогу и СГ-1. ;) а мне работы и на работе хватает.

Цитировать
Но теперь о сути вопроса, Light и Frit не придерживаются теории что человек произошел от обезьяны, а вот каких теорий они придерживаются???

ну, насчет Фрита не знаю, а Лайт просто не верит в случайности, если вероятность этой случайности измеряется кучей нолей после запятой. поэтому я считаю, что человеку появится кто-то помог. Бог, Древние или инопланетяне - это кому как больше нравится. ;)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 16:22 – 08.07.08
На счет происхождения человека, про бога позже… про инопланетян, хорошо допустим что они «помогли» и что им в свою очередь кто-то тоже «помог», а тем кто-то в свою очередь тоже… но а первые как все-таки появились? С вероятностью с многими нулями? Та и кто сказал про вероятность с многими нулями? Так как био моя парафия, поясню там вообще не идет про нули после запятой, там вероятность только в целых числах, и среди обезьян, где появился человек, было около сотни видов прямоходящих гоминид и тут не шанс, а неизбежность (про них известно, потому что, благо это было недавно и их скелеты сбереглись) так вот наличие явной последовательности видов в шкале развития от бактерий до человека, всем видна кто в теме.
Про бога, именем бога невежды сотнями лет мочили своих «ближних», и если мы не они, то можем глянуть на 7 дней сотворения мира не как на статичные этапы, а динамичные, где эта разбивка на этапы всего лишь ознаменовывает вносимые поправки, к примеру «толчок» в устоявшейся системе вселенной в «булавочной головке» а в результате «да будет свет» и «мега взрыв», также и био корректировки, только там посложнее, ведь они не значат бах и создал, а значат заложил возможность к развитию (ну хотя бы та же мутация), а ведь надо было еще придумать цепочку ДНК с ее «интересными» свойствами (или вы думаете что ДНК это миф?), скорректировал опять же мутацию в нужное русло, и все это не преуменьшает роли бога (если он конечно есть), а наоборот вместо банального волшебства, сложное влияние, ведь создание системы способной совершенствоваться и есть «творение» ведь к примеру мы по библии созданы «по образу и подобию бога», но без возможности совершенствоваться, это было бы, не так.
Хотя наличие бога и не обязательно, хотя конечно если он есть то очень хорошо, ведь тогда есть вечная душа, но если он или инопланетяне-корректоры и есть, это вовсе не значит что мы не от обезьян, ведь корректировать надо было не вакуум.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 20:23 – 08.07.08
Цитировать
но а первые как все-таки появились?

а какие у нас основания считать, что мы первые? гордыня - один из смертных грехов. ;)

Цитировать
С вероятностью с многими нулями?

ну, тут можно много идей толкать, но познать истину нам не дано. идеи навскидку.
версия 1. вселенная разумна. вселенная и создала первую жизнь как Бог.
версия 2. временной парадокс. изначальную жизнь создали ее далекие потомки.
версия 3. да, реализовалось мизерная вероятность. ;)

Цитировать
Та и кто сказал про вероятность с многими нулями? Так как био моя парафия, поясню там вообще не идет про нули после запятой, там вероятность только в целых числах, и среди обезьян, где появился человек, было около сотни видов прямоходящих гоминид и тут не шанс, а неизбежность (про них известно, потому что, благо это было недавно и их скелеты сбереглись) так вот наличие явной последовательности видов в шкале развития от бактерий до человека, всем видна кто в теме.

ага, ты б еще позже начал считать вероятность... начинать надо сначала: (вероятность жизнепрегодной орбиты Земли) * (вероятность наличия воды и жизнепригодной атмосферы) * (вероятность возникновения органических молекул) * (вероятность эволюции органики) * (вероятность возникновения разума) - это только навскидку, мог еще половину случайностей пропустить.

Цитировать
то можем глянуть на 7 дней сотворения мира не как на статичные этапы

ну, 7 дней творения уже больше 100 лет никто не воспринимает буквально... а насчет коррекции - так по Библии человек был слеплен из праха. естесно, роль праха могло выполнять что угодно.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 16:21 – 09.07.08
ТАК ЛАЙТ УЧИСЬ ЧИТАТЬ!!!!!!
Я про первых говорил совсем не про нас (людей), а про твою теорию что нас создали, тогда выходит что тех кто создал, тоже кто-то создал и так далее, и что в этой цепочки «создателей» кто-то должен быть первым, а причем здесь мы?
А про гордыню это ты очень верно вспомнил, не знаю как на счет других грехов, но для этого греха ты можешь служить эталоном, заспиртовать тебя и в палату мер и весов.
А про познать истину не дано… ты с какого века, да познать все не дано, а эту мелочь очень даже дано, хоть конечно не в данном споре.
Про твою третью версию, повторяю вероятность совсем не мизерная, про вторую версию, выражаясь твоим языком это сущий «бред», ну и первая версия, если бог есть то только так и он изначально точно не органический и наше подобие с ним это наша душа, если он и душа конечно есть.
Все твои вероятности и случайности не столь случайны и мало вероятны, про био часть долго объяснять, но поверь мне как биологу, а про астрономическую я и в этом не профан да и ты сам знаешь что тут лукавишь.
То, что библию не воспринимаешь буквально это хорошо, но поверь многие воспринимают буквально и в этом для них и есть чудо.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: CRAZY_HULK от 16:38 – 09.07.08
Ты так рьяно пытаешся Лайта опустить, что не замечаеш как сам же опускаешся) все ниже и ниже ))) Все равно как Лайт "сделать культурно" не сможеш, видно что ты на нервах, Лайт хоть если и "уделывал" кого, то делал это исскустно, тебе далеко ещё до такого способа ))

ТАК ЛАЙТ УЧИСЬ ЧИТАТЬ!!!!!!
у кого то уже нервишки сдают, если ты обижен на пару фраз Лайта, то замечу что сам же более грубо отвечаеш, скажеш что это твой ему ответ? скажу что не было в словах Лайта ничего такого чтобы почти в каждом посте так грубо реагировать ))
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Фунтик от 19:11 – 09.07.08
CRAZY_HULK глаголы " не сможешь", "отвечаешь", "скажешь" и т.д. пишутся с мягким знаком на конце.

Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 21:42 – 09.07.08
Цитировать
Я про первых говорил совсем не про нас (людей), а про твою теорию что нас создали, тогда выходит что тех кто создал, тоже кто-то создал и так далее, и что в этой цепочки «создателей» кто-то должен быть первым, а причем здесь мы?

я понял, по кого ты. речь просто о том, что даже если мы задаем вопрос, как же возникли Первые, у нас все равно нет оснований считать Первыми себя.

Цитировать
А про гордыню это ты очень верно вспомнил, не знаю как на счет других грехов

а еще я люблю вкусно кушать, обожаю заниматься сексом, ну, и от денег обычно не отказываюсь. вот только зависть, гнев и уныние как-то пока мимо меня проходят - но, думаю, четырех из семи мне хватит для покаяния.  ::) ;) ;D

Цитировать
А про познать истину не дано… ты с какого века, да познать все не дано, а эту мелочь очень даже дано, хоть конечно не в данном споре.

при чем здесь века? философская концепция агностицизма от века не зависит. а я уже много раз говорил здесь, что придерживаюсь во взглядах идеалистического агностицизма.
про истину - я имел в виду не вообще, само собой, а истину в данном вопросе. то есть о сущности вселенной и Бога.

Цитировать
Все твои вероятности и случайности не столь случайны и мало вероятны, про био часть долго объяснять, но поверь мне как биологу, а про астрономическую я и в этом не профан да и ты сам знаешь что тут лукавишь.

в чем я лукавлю? Звезд, подобных Солнцу по массе и химсоставу не так много, а это довольно существенное условие. несмотря на все усилия астрономов, до сих найдено не так много планет, хотя бы смутно напоминающих Землю. по самым радужным оценкам их всего 10%. почему на планетах возникает достаточная для защиты от радиации атмосфера - ученые до сих пор точно не знают. есть несколько моделей, объясняющих возникновение воды, но они противоречат друг другу и, фактически, на вопрос не отвечают. ну, а про возникновение органики в воде - это уже ты лукавишь. вероятность просто ничтожна. я уж молчу про вероятность запуска эволюции и возникновения разума.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 04:02 – 10.07.08
ТАК ЛАЙТ УЧИСЬ ЧИТАТЬ!!!!!!
Я про первых говорил совсем не про нас (людей), а про твою теорию что нас создали, тогда выходит что тех кто создал, тоже кто-то создал и так далее, и что в этой цепочки «создателей» кто-то должен быть первым, а причем здесь мы?
А про гордыню это ты очень верно вспомнил, не знаю как на счет других грехов, но для этого греха ты можешь служить эталоном, заспиртовать тебя и в палату мер и весов.
А про познать истину не дано… ты с какого века, да познать все не дано, а эту мелочь очень даже дано, хоть конечно не в данном споре.
Про твою третью версию, повторяю вероятность совсем не мизерная, про вторую версию, выражаясь твоим языком это сущий «бред», ну и первая версия, если бог есть то только так и он изначально точно не органический и наше подобие с ним это наша душа, если он и душа конечно есть.
Все твои вероятности и случайности не столь случайны и мало вероятны, про био часть долго объяснять, но поверь мне как биологу, а про астрономическую я и в этом не профан да и ты сам знаешь что тут лукавишь.
То, что библию не воспринимаешь буквально это хорошо, но поверь многие воспринимают буквально и в этом для них и есть чудо.
Да дохлый номер. По сути Лайт просто прикалывается или просто влюбился в спор. Главное, что человек не произошел от обезьяны. И ничего с этим не поделаешь, все остальное он готов причесать, чтоб выглядело правдоподобно. Ну типа да,  была развитая цивилизация, бла, бла, бла и вот они нас сделали, ну а обезьяны появились и появились. Отрицание почему то касается только связи нас и обезьян. А остальное пофиг, что угодно могло быть. И плевать что именно.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 04:07 – 10.07.08
CRAZY_HULK глаголы " не сможешь", "отвечаешь", "скажешь" и т.д. пишутся с мягким знаком на конце.


А "Фантик" пишется через "а".
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 07:12 – 10.07.08
Цитировать
Да дохлый номер. По сути Лайт просто прикалывается или просто влюбился в спор. Главное, что человек не произошел от обезьяны. И ничего с этим не поделаешь, все остальное он готов причесать, чтоб выглядело правдоподобно. Ну типа да,  была развитая цивилизация, бла, бла, бла и вот они нас сделали, ну а обезьяны появились и появились. Отрицание почему то касается только связи нас и обезьян. А остальное пофиг, что угодно могло быть. И плевать что именно.

по сути, ты прав. я готов допустить что угодно. но теория божественного происхождения мне импонирует гораздо больше, чем происхождение от обезьяны. а пробелы в этой теории вполне дают основания для сомнений.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: CRAZY_HULK от 09:06 – 10.07.08
Фунтик главное что понятен смысл ))
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 14:13 – 10.07.08
в чем я лукавлю? Звезд, подобных Солнцу по массе и химсоставу не так много, а это довольно существенное условие. несмотря на все усилия астрономов, до сих найдено не так много планет, хотя бы смутно напоминающих Землю. по самым радужным оценкам их всего 10%. почему на планетах возникает достаточная для защиты от радиации атмосфера - ученые до сих пор точно не знают. есть несколько моделей, объясняющих возникновение воды, но они противоречат друг другу и, фактически, на вопрос не отвечают. ну, а про возникновение органики в воде - это уже ты лукавишь. вероятность просто ничтожна. я уж молчу про вероятность запуска эволюции и возникновения разума.
Насчет этого ты совершенно неправ. Последние данные астрономов убедительно доказывают, что практически все звезды имеют планеты (видимо это какой-то закономерный процесс звездообразования). Звезд подобных Солнцу в нашей галактике около миллиарда и практически у каждой есть планеты. То что обнаруженные планеты не вписываются в земные параметры, то на этот счет недавно нашлось неожиданное объяснение. Астрономы попробовали тем же методом (по колебанию звезд гравитацией планет) найти планеты у нашего Солнца. Так оказалось, что у нашего Солнца вращаются одна планета массой в несколько раз больше всех планет земной группы и на растоянии чуть дальше Меркурия. Так что данный метод еще слишком несовершенный, чтобы утверждать, что у других звезд нет планет подобных Земле. Тем более, что последние, наиболее совершенные модели образования нашей системы указывают, что образование планет земной группы и планет-гигантов вполне закономерно. Так что согласно новым данным, практически у каждой звезды типа Солнца должны образовываться планетные системы нашего типа. Если учесть, что хотя бы одна из 1000 этих систем будет максимально близко похожа за нашу, то в нашей галактике должно быть около миллиона планет подобных Земле. old7
Что касается органики, то как оказалось в кометах, под действием солнечной радиации образуются молекулярные структуры, подобные примитивному ДНК. Так что образование жизни на Земле тоже закономерный процесс. old7

по сути, ты прав. я готов допустить что угодно. но теория божественного происхождения мне импонирует гораздо больше, чем происхождение от обезьяны. а пробелы в этой теории вполне дают основания для сомнений.
Почитай книгу Яна Лимблада "Человек - ты, я и первозданный", там приводиться модифицированная теория Мориса (что человек произошел от наяпитека - водной обезьяны). И анализируются очень убедительные доказательства этого. Так же ученым удалось с успехом ликвидировать практически все "белые пятна" в теории происхождения человека. Все это есть в Интернете и легко находится. old7
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 14:25 – 10.07.08
так вот наличие явной последовательности видов в шкале развития от бактерий до человека, всем видна кто в теме.
Да никто не спорит, что эволюция неизбежно(с большой вероятностью) приведет, к разумной жизни, но от биолога слышать такое. Вероятность в целых числах(конечно проценты)?! Да как вы вообще можете себе представить зарождение жизни случайным столкновением и химической реакцией молекул? Вы хоть осознаете, что случайные столкновения обязаны были создать механизм способный к самокопированию и эволюции. Да даже при современных нано технологиях, человек со всем его разумом и компьютерами не может создать ничего подобного.
В общем я не верю в бога, но вероятность все-таки не высока. Так вот, если вероятность столь ничтожна, то будь у вас достаточно фантазии вы бы поверили, что на самом деле гораздо более вероятно, то, что мы существуем внутри компьютера. Причем реальность такова, что зарождение разума совсем не столь маловероятно в с настоящими физическими законами и реальностью. А мы всего лишь симуляция вселенной при других физических законах, при которых практически невозможно возникновение разума во вселенной.
На самом деле все еще куда более пессимистичнее. Вероятность того, что наша вселенная – это симуляция, гораздо ниже вероятности того, что не вселенная – симуляция, а конкретно вы и есть симуляция. А больше не существует никого кроме вас. Все, что вы видете – это компьютерная иллюзия. Других разумных существ не существует в общей с вами симуляции. Вы здесь только один. (Это говорю вам я - НЕО, я пробужу вас.:))
Согласитесь, что гораздо легче создать компьютер для симуляции вашего мозга, чем создать компьютер для симуляции виртуальной вселенной.
И согласитесь гораздо более вероятно возникновение жизни и разума во вселенной у которой есть такая возможность, чем в нашей.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 14:47 – 10.07.08
Что касается органики, то как оказалось в кометах, под действием солнечной радиации образуются молекулярные структуры, подобные примитивному ДНК. Так что образование жизни на Земле тоже
Не все так просто! Как раз таки вот здесь то и кроется вся сложность. Кто-нибудь может случайно создать молекулу ДНК? Вот в этом то моменте и начинается «лженаука», когда говорят о случайном возникновении жизни на земле.
Ну а на счет планет. То тут вообще много факторов. Вспомним, что даже юпитер нам помогает избежать столкновений с кометами. Ну а о размере самой планеты, которая должна находиться на конкретном расстоянии от звезды,  должна иметь конкретную массу, и все необходимые элементы для зарождения жизни вообще говорить не надо.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: CRAZY_HULK от 14:55 – 10.07.08
Вспомним, что даже юпитер нам помогает избежать столкновений с кометами.
одно из доказательств "неслучайного" возникновения жизни на земле, все имеет свою цель, все имеет свое объяснение ))
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 15:43 – 10.07.08
я в шоке.  :o только я собрался отвечать Бандерлогу, как оказалось, что СГ-1 за меня уже возразил по всем пунктам... не иначе в лесу сдох кто-то крупный...  ;D

я только добавлю. Бандерлог, ты ведь помнишь, что мы говорим о вероятности? вероятность пересечения есть произведение вероятностей. вот и перемножай даже то, что ты назвал: доля звезд типа Солнца, доля похожих планетных систем (0,001 - ты сам сказал), доля систем с землеподобными планетами в жизнепригодной зоне, доля планет с приемлимым периодом вращения вокруг звезды и своей оси - это только астрономические характеристики. потом пойдет атмосфера, вода, органика или вероятность, что нужная комета принесет нужные молекулы...

а про ликвидацию белых пятен - так это только теоретические объяснения. археологическими находками они не подтверждены.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Эпсилон от 08:25 – 11.07.08
1. Если это компьютерная симуляция - я Форкеншмяк.
2. Вполне возможно, что во время Разделения образовалось что-то разумное из энергии.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 13:34 – 12.07.08
СГ-1, я как компьютерная иллюзия скажу, не уподобляйтесь лайту и не рассуждайте о био части данной темы, ведь вы как говорил Штирлиц разбираетесь в этом как заяц в геометрии, причем вместе взятые. Если я говорю что жизнь неизбежна то знаю о чем говорю, причем она настолько неизбежна, что на Земле появилась «сразу» как только прошел первый дождь. «Сразу» это не значит, что идет дождь, а она там уже кишит, но для этого хватило первых миллионов лет, а по вашим теориям нужен как минимум миллиард лет, так что практика побила ваши теории и если практика говорит другое чем теория то значит теория не верна, что важнее практика или теория?
Причем те же ученые на которых вы ссылаетесь, получили из не органики, те же нуклеотиды (из которых состоит ДНК «кирпичики») и все виды моно органических веществ что есть в бактериях и были в РНКа организмах (они первые), но у них нет целой планеты для эксперимента с всей этой массой органики из неорганики, солнца тех времен, столь близкой луны, ну и совсем пустяка миллионов лет.
Про планеты «типа» земли… Ну начнем с вопроса лайта на счет воды, мало говоришь ее? Слушал об облаке Оорта? При образовании планетной системы «звезд второго типа», воды в облаке будущей планетарной системы предостаточно. А есть еще такое понятие как «зона жизни» вокруг звезды, в нашей системе в нее входят не только Земля но и на краю этой зоны Венера и Марс, так что есть системы где в такую зону попали не одна, а например пару планет и оказались в ней не на краю зоны и это при том что такие зоны есть и красных карликов (коих больше половины от всех звезд галактики) и в этих зонах есть планеты с жидкой водой, а значит и жизнь. Да кстати органика в «первичном супе» из неорганики образовывалась и без комет. Помни практика важней теории. И практика исходит из находок и экспериментов.
Но это так мелочи, а теперь как ты лайт сам сказал о главном. Ты так и не ответил из кого бог или твои инопланетяне (не имеющие начала) сотворили человека? «По химичили» с обезьянами или «от балды» с неорганики что навеяло, и тогда почему у нас с шимпанзе более 90 % ДНК одинаково?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Фунтик от 13:50 – 12.07.08
СГ-1, я как компьютерная иллюзия скажу, не уподобляйтесь лайту и не рассуждайте о био части данной темы, ведь вы как говорил Штирлиц разбираетесь в этом как заяц в геометрии, причем вместе взятые.

Vitaliytim, Почему ты всех оскорбляешь?

Я лично в науке не сильна, но все же знаю, что большинство научных теорий о происхождении жизни - это все лишь теории, гипотезы и предположения. Даже самые великие ученые не знают наверняка, как на самом деле зародилась жизнь.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 18:45 – 12.07.08
Цитировать
Если я говорю что жизнь неизбежна то знаю о чем говорю, причем она настолько неизбежна, что на Земле появилась «сразу» как только прошел первый дождь. «Сразу» это не значит, что идет дождь, а она там уже кишит, но для этого хватило первых миллионов лет, а по вашим теориям нужен как минимум миллиард лет, так что практика побила ваши теории и если практика говорит другое чем теория то значит теория не верна, что важнее практика или теория?

я немного не понял. что побила практика? и чья практика? кто реализовал эту практику? почему жизнь на Земле появилась, как только прошел первый дождь? а вот на Венере дожди льют-льют, а жизни как не было, так и нет... разве эта "практика" не подтверждает реализацию того самого случая, вероятность которого ничтожна? и нет никаких оснований считать, что эта же "практика сможет реализоваться еще раз, без внешнего воздействия.
у меня такое чувство, что если у тебя игральный кубик один раз выпадет на "6", то ты будешь с пеной у рта доказывать, что он всегда падает на "6" - ведь это практика один раз подтвердила... :-\

Цитировать
воды в облаке будущей планетарной системы предостаточно.

и что? где гарантия, что эта вода не испарится в процессе планетообразования. где гарантия, что она останется на скалистой планете с атмосферой, а не на газовом гиганте, например? ну, и так далее...

Цитировать
А есть еще такое понятие как «зона жизни» вокруг звезды, в нашей системе в нее входят не только Земля но и на краю этой зоны Венера и Марс,

да, только ни на Венере, ни на Марсе нет признаков жизни. как-то это проблематично выходит, учитывая твою теорию о ее неизбежности.

Цитировать
так что есть системы где в такую зону попали не одна, а например пару планет и оказались в ней не на краю зоны и это при том что такие зоны есть и красных карликов (коих больше половины от всех звезд галактики) и в этих зонах есть планеты с жидкой водой, а значит и жизнь.

интересное заявление. расскажи о нем астрономам, а то они, бедняжки, до сих пор не могут найти ни одной такой планеты.

Цитировать
Помни практика важней теории. И практика исходит из находок и экспериментов.

практика может быть важнее теории только тогда, когда эта "практика" представляет собой достаточное количество прецедентов. а поскольку у нас есть только одна реализация, из нее нельзя делать абсолютно никаких выводов - неужели я должен напоминать тебе основные принципы, на которых строится любая наука?

Цитировать
Ты так и не ответил из кого бог или твои инопланетяне (не имеющие начала) сотворили человека?

если бы я знал рецепт творения, я был бы тем самым Богом или инопланетянином. ;)

Цитировать
«По химичили» с обезьянами или «от балды» с неорганики что навеяло, и тогда почему у нас с шимпанзе более 90 % ДНК одинаково?

слушай, ну не смеши людей, "дохтур"! ладно уж, не буду спрашивать тебя откуда взялась эта цифра, просто напомню, что свинья, вообще-то, гораздо ближе к человеку, чем все приматы. именно свиные органы удается использовать для трансплантации. и что, это значит, что мы произошли от свиньи? или свиньи от людей?
и вообще, сходство ДНК еще ни о чем не говорит. точнее, оно может сказать, что все организмы создавались из одного исходного материала и одним создателем. и все. вообще, помнишь старую детскую сказку про школьника-двоечника? так там были 2 фразы:
казнить нельзя,помиловать.
казнить,нельзя помиловать.
они схожи на 92%. а смысл у них абсолютно разный!
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 23:59 – 12.07.08
СГ-1, я как компьютерная иллюзия скажу, бла, бла, (вообще как сказал великий модер:"постарайся использовать меньше цитат, это не есть гуд")бла,...
Я в биологи не разбираюсь, но вы можете мне попытаться объяснить, раз что то понимаете в этом вопросе, я знаю, лишь только, что теория горячего бульона не выдерживает критики. Никому ее не удалось подтвердить. Были попытки, но толку маловато от них.
Почему бы не образоваться органике? Да почему бы и нет? Да все, что угодно могло образоваться похожее на ДНК, РНК и прочую лабуду, но реально ли создать рабочий механизм? – Нет.
Не надо мечтать, да были опыты показали, что то похожее на то, что можно назвать зачатками жизни. Но кто-нибудь произвел рабочую модель вируса? Можно сделать статую, но она не будит ходить и дышать как настоящий человек. Вы мне напоминаете, людей, которые впервые пытались создать самолет. Они считали, что достаточно понаблюдать за птицами(сделать крылья) и полететь. Каждый может полететь нет ничего невозможного. Всего то - крылья сделать. Им и в голову не приходило, что для того чтобы летать нужны винты и реактивные двигатели, или в крайнем случае, чтобы планировать нужны сверхпрочные и легкие материалы. Да, здесь тоже создаются похожие на вирусы обьекты, но они просты напоминают вам  о них и не более. «Летать» не получится, нужно понимать, что здесь не все так просто. Вы говорите, о фактах, а сами не знаете о чем именно говорите, потому, что таких фактов нет. Если бы вы побольше учили физику, то поняли бы, что в нашей вселенной много хаоса и такое необычайное совпадение – это всего лишь проявление того, что мы существуем в большой вселенной и с большим временным интервалом ее существования.
А на счет планет. На марсе гравитации не хватает, для поддержания достаточной атмосферы, которая бы защищала от радиации, ультрафиолета и пр. На Венере – парниковые газы не дали бы жить никому. Не будь Юпитера нас завалило бы кометами, будь Юпитер чуть больше – стал бы звездой.
Да ладно, о чем тут спорить, конечно есть идеальные клоны Земли во вселенной. Много или мало, кто знает? Пока не нашли.

Да кстати вот наглядный пример. На марсе с помощью снимков получили голову сфинкса. Понятно, что куча всяких факторов повлияли на такое совпадение. И о чем это говорит, что сфинкс создан руками цивилизации? – нет. Это очередная случайность, которая вводит вас верующего в чудеса человека в заблуждение. Это невозможно поскольку на марсе нет не то что цивилизации да даже жизни нет.
Так и здесь из кучи органики можно сделать что то похожее на вирус, но это не значит, что ваша теория верна, нужно понимать, что создать рабочий механизм невозможно без разума. Это конечно произошло в итоге, но сколько было неудачных попыток – одном богу известно. И речь явно не просто о нашей планете и миллиардах лет.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SAMBRERO от 16:46 – 23.07.08
ай начало прочита дальше нестал много написал (мне лично пох на эт всё мне главное сериал попалить ;D...)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Maverick от 17:48 – 23.07.08
Ну и что это за пост? Ты на форум пришел, что бы сказать, что тебе на обсуждения пох?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SAMBRERO от 07:33 – 24.07.08
Да пришол это сказать, а что уже нельзя выразил своё мнение :nju: ;D :nju: ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 12:59 – 24.07.08
Сразу не ответил, потому что комп барахлил (он и сейчас работает плохо).
Лайт рассказать астрономам «бедняжкам»? Ну, про состоятельность их современных теорий в отношении экзопланет тебе уже ответили в этой теме. У меня, конечно, есть замечания и по твоим доводам и в астрономии и биологии, но удержусь лишь по тому что, ты рьяно доказывая что жизнь на других планетах невозможна и мы одни во вселенной, ты сам опроверг (отмел) твою теорию о создании нас инопланетянами, если они не могли появится, то и создать не могли. Осталась теория про бога, ты сам признал, что 7 дней творения не стоит воспринимать буквально, что это динамические, а не статические деяние и то что человек был создан после животных, разве не говорит что он из них и создан? Почему у обезьян ногти, а не когти (кроме лемура), есть мимические мышцы, руки а не лапы, почему они так схожи на нас в отличие от других животных? И вот, например на счет бога, зачем он например создал ген полноты? Только не надо чтоб наказывать за чревоугодие, этот ген есть у 90 % людей, причем остальные 10% та и большая часть из 90% все равно чревоугодники. И еще, вот только не надо ответ, что человеку не дано понять деяния бога, средневековьем попахивает, ведь ты сотворен по его образу и подобию, а посему может и ответишь?
СГ-1 вы рассуждая о биологии оперируете «знаниями» лишь из бульварной прессы и скудным школьным курсом, но вы «знаете» и безапелляционно утверждаете, а био термины «прочая лабуда» ну в общем что еще сказать, вы безусловно больше в теме и куда уж нам лапотникам, простите нас. Вы утверждаете, а не спрашиваете, что и как, так что вы уже сделали свой выбор в пользу бульварных «знаний» он вам просто нравятся и не важно что реально, это как лайту просто противно что обезьяны похожи на нас или мы на них и все тут. Ваша зациклиность на вирусах…. А вы знаете что вирусы хоть очень просты «конструктивно» чистые паразиты и не могли появится до появления своих «хозяев носителей» так что к первым формам жизни не надо их приплетать. Кстати вот вам вопрос как к «специалисту», от кого произошли растения (если допустим что эволюция есть)? Или еще проще сколько «ходильных» конечностей у ракообразных, паукообразных и у насекомых? Только не надо для ответа глядеть в нете, ведь это сверх простые био вопросы, ведь вы не относите пауков к насекомым?
Теперь «а на счет планет». На Марсе не гравитации не хватает (хоть атмосферу равную земной не удержал бы), просто его атмосфера замерзла и лежит на его поверхности толстой коркой льда. Венера… знаете почему Луна всегда повернута к земле почти полностью одной стороной? Земля массивнее Луны в 6 раз и расстояние между ними слишком мало, так что Лунные сутки и год стали почти одинаковыми, так и с Меркурием и Венерой, только там процесс не закончен, но центробежных сил на Венере не хватает чтоб внешнее ядро генерировало магнитное поле, а парниковые газы это наименьшая проблема для тераформирования Венеры искусственно или естественно био путем. О да будь Юпитер «чуть» больше стал бы звездой, а это чуть всего-то лишь надо в 40 раз массивнее и то в этом случае временная звезда «коричневый карлик», живущий как звезда несколько тысяч лет пока идет ядерная, а уж никак не термоядерная реакция. А знаешь, почему Юпитер «раскидал кометы» и почему он самая большая планета? Все дело в воде, на расстоянии до Юпитера «свободная вода» жидкость, а там где Юпитер уже эта вода льдинки, так что этому гиганту по любому было суждено там быть у звезды второго поколения и «раскидывать кометы» но для нашей системы по любому ему не было шансов достичь 40 своих масс.
Я верующий в чудеса??? С чего вы взяли??? И ваш «сфинкс на Марсе» меня точно никуда не в вел и забудьте, наконец, про вирусы, они точно не участвовали в сотворении жизни. Да и теория зарождения жизни не моя, также как и ваши «знания» в ней не ваши и то очень скудны, а ваша только «вера» причем с эффектом театра, про сей эффект лучше вам лайт расскажет. А механо-биологией больше меня не морочьте, сие в биологии ересь. По пробую лишь развеять одну вашу иллюзию. Вы серьезно думаете что открывая вымерший вид находят целый окаменевший скелет (косточка к косточке) и на земле все перерыли и если что не нашли то его и нет? Так вот в реальности находят… ну к примеру недавно нашли «скелет» предка гориллы, которому всего то меньше 10 миллионов лет, а нашли всего-то 9 зубов и все. Дело в том что не разу не нашли целый скелет ни одного животного которое умерло более 200 000 лет назад. Почему 200 000? Все просто за последний ледниковый период немало тушек животных вмерзло в вечную мерзлоту. Дело в том что условия для окаменения очень специфичны и редки и если например какой не будь вид животных был постоянно представлен миллионами особей миллионы лет, то это совсем не значит что хоть какая не будь из этих особей когда-то попала в эти условия и окаменела, а еще ведь надо чтобы на эту окаменелость наткнулись. Хотя конечно есть и исключения, это мел и известняк (но это малая часть видов животных, там больше повторов оного вида чем разнообразия и все из оного типа животных (известняк из головоногих, а мел вообще одноклеточных)), кстати, если в вашей местности есть известняк (а скорее всего есть) то большую часть существования жидкой воды на Земле там было море.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SAMBRERO от 14:33 – 24.07.08
Ну и что это за пост? Ты на форум пришел, что бы сказать, что тебе на обсуждения пох?
ай бли плохо прочитал >:( мне не пох что обсуждуют на форуме(иначе меня тут небыло бы) :nju: ;D :nju: ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 22:59 – 24.07.08
1. Луна меньше Земли по диаметру в 4 раза, следовательно в 64 раз меньше по объему, но так как ее плотность меньше, то она легче в 81 раз. 8)

2. Луна постоянно повернута к Земле из-за экстрацинтрета ядра и оболочки (это пока еще гипотеза, но довольно популярная в научных кругах). На это указывают такие косвенные факторы, как кардинальное различие в структуре поверхности видимой и обратной сторон Луны. Если на видимой стороне преобладают лунные "моря", то на обратной наоборот лунные "материки". Лунные "моря" результат обширных лавовых излияний, сформировавшихся около 3-4 миллиардов лет назад. Тогда Луна была ближе к Земле в 10 раз, чем сейчас. Гигантские приливные силы деформировали видимую сторону, нагревали и возбуждали вулканическую активность (примерно так же, как у Ио - спутника Юпитера). Так что преобладание лунных "морей" на видимой стороне, говорит о том, что уже в то время Луна была повернута к Земле одной стороной (хотя лунный месяц был намного  короче). Так что эстрацинтрет ядра сформировался еще на стадии "расплавленной" Луны и сильного притяжения Земли. Кстати, Земля тоже сильно замедлила свое вращение - сутки тогда длились менее 10 часов. Во времена динозавров (около 200 миллионов лет назад) в году было 400 дней. :D

3. Более того, Луна, судя по всему, является причиной появления материков на Земле. Своим приливным притяжением (3 миллиарда лет назад приливы на Земле достигали километровой высоты) она ломала морское дно, заставляя куски его наползать друг на друга (как торосы в море). В конечном итоге сформировались материки, состоящие из гранита - осадочная порода, преобразованная огромным давлением. Судя по всему, Луна до сих пор медленно, но верно "гоняет" материки по шарику Земли. ::)

4. У Венеры и Марса не было таких же "тяжелых" спутников, как у Земли. В результате их вулканическая активность протекала слишком спокойно. Например, на Марсе постоянно (в течении миллионов лет) лава извергалась в одном месте и сформировался гигантский лавовый щит горы Олимпус. На Венере тоже наблюдается подобная картина, только вулканическая активность еще не закончилась. На Марсе же она довольно быстро закончилась, в результе перестали поступать в атмосферу "свежие" газы из его недр. А при его гравитации они довольно быстро улетучились в космос (часть из них ушла в грунт в виде окислов). Кстати, красный цвет марсианскому грунту придает гидроксид железа (то есть ржавчина). У Венеры в слишком сильная солнечная радиация "выгнала" весь водород из атмосферы быстрее, чем он поступает из недр. Поэтому воды на ней осталось мало (в виде паров), а освободившийся кислород окислил весь углерод. А 3 миллиарда лет назад, Венера очень походила на сегодняшнию Землю. Кстати, на Земле тоже происходит подобный процесс. Солнечная радиация разбивает молекулу воды и придает водороду, находящемуся в верхних слоях атмосферы, вторую космическую скорость. В результате водород с Земли постепенно улетучивается. Пока он компенсируется газами из недр Земли, но этот процесс постепенно затухает. Поэтому где-то через миллиард лет все океаны на Земле полностью высохнут, а потом она превратится в подобие Венеры. Кстати, Земля в отличии от соседей еще и уменьшается в объеме или сморщивается, в результате постоянного выхода газов из ее недр. У Венеры и Марса такого не наблюдается, видимо потому, что у них нет такой сильной "мешалки недр" как Луна. :o

5. Вообще-то ядерные реакции бывают двух основных типов - синтеза и деления. Реакции деления тяжелых, радиоактивных элементов происходят везде, в том числе и недрах Земли. Для того чтобы считатся звездой должна в ядре происходить именно реакция термоядерного синтеза. Так что Юпитер именно поэтому не считается звездой, хотя ядерные реакции деления в его недрах происходят довольно активно. Поэтому у Юпитера очень сильный радиационный фон. Но даже если бы на его месте был бы коричневый карлик, то нам было бы не холодно и не жарко, так он в среднем в 3 раз дальше от нас, чем Солнце. Единственная проблема могла бы быть от сильных гравитационных возмущений орбит внутренних планет. ;D

6. Кстати, Земля не всегда была теплой и живой. Существовало несколько периодов оледенения. Один из них происходил около 850 - 635 миллионов лет назад, когда льды полностью покрывали нашу планету - на экваторе льды достигали толщины 700 метров. Этот период, продолжавшийся около 215 миллионов лет даже назвали жутким именем - Криогений. В то время даже на экваторе климат был как сейчас в Антарктиде. Но бактерии это пережили, более того эта эпоха спровоцировала последующие взрывное развитие жизни (в частности развитие многоклеточных организмов). А это говорит от силе и цепкости жизни. Если вы внимательно проследите климатическую и геологическую историю Земли, то увидите как было много катастроф настолько глобальных, что жизнь практически замирала. Но никогда не умирала полностью, а всегда пробивалась, словно росток сквозь асфальт, приобретая при этом еще больше разнообразия и адаптируясь практически к невероятным условиям. Жизнь существует везде - в жерлах подводных вулканов, бактерии в породах с глубины 11 километров, даже на Луне (полагают что бактерии туда занесли американские астронавты, но это уже не проверишь). Так что вполне возможно, что жизнь - это всеобъемлюещее явление во вселенной. :P
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SAMBRERO от 14:40 – 25.07.08
BanderLog
А метиорит с водой тогда когда упал или это миф ??? :nju: :nju:
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 22:04 – 25.07.08
BanderLog
А метиорит с водой тогда когда упал или это миф ??? :nju: :nju:
Какой метеорит? На Землю падали миллиарды метеоритов, тысячи из них нам известны. На Земле до сих пор существуют десятки огромных крайтеров от падения крупных астероидов. Некоторые метеориты достигали размеров в десятки километров. Но самый большой из них - это видимо планета размером с Марс, в результате столкновения с которой и появилась Луна. ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SAMBRERO от 17:01 – 26.07.08
Цитировать
в результате столкновения с которой и появилась Луна
Не ну это я знаю ;) .
Цитировать
Существовало несколько периодов оледенения
Вот лёд же из воды марозится, ну откуда взелась вода? Насколько мне известно метиор упал и вода появилась, эт правда?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 19:43 – 26.07.08
СГ-1 вы рассуждая о биологии оперируете «знаниями» лишь из бульварной прессы и скудным школьным курсом, но вы «знаете» и безапелляционно утверждаете, а био термины «прочая лабуда» ну в общем что еще сказать, вы безусловно больше в теме и куда уж нам лапотникам, простите нас. Вы утверждаете, а не спрашиваете, что и как, так что вы уже сделали свой выбор в пользу бульварных «знаний» он вам просто нравятся и не важно что реально, это как лайту просто противно что обезьяны похожи на нас или мы на них и все тут. Ваша зациклиность на вирусах…. А вы знаете что вирусы хоть очень просты «конструктивно» чистые паразиты и не могли появится до появления своих «хозяев носителей» так что к первым формам жизни не надо их приплетать. Кстати вот вам вопрос как к «специалисту», от кого произошли растения (если допустим что эволюция есть)? Или еще проще сколько «ходильных» конечностей у ракообразных, паукообразных и у насекомых? Только не надо для ответа глядеть в нете, ведь это сверх простые био вопросы, ведь вы не относите пауков к насекомым?
Я полный двоечник в биологии. Я полный «незнайка на луне» в генетике и археологии.
Кстати, когда я говорил о вирусах, я не имел ввиду, что они то и были первые. Я знаю, что не они, но в википедию лезть не хотелось и написал про вирусы для экономии времени. И специально между прочим не акцентировал внимание на том, что именно они то и были первыми.
Только вот не надо недооценивать мой интеллект. Да, среди нас есть специалисты. Но не надо тупо козырять дипломами. Я говорю сейчас не о тонкостях различных гипотез, а о том, что человек верит и не понимает на сколько он ошибается. Вы биолог, так никто с этим не спорит. Вам легче будет найти нужную информацию и разобраться в сути  вопроса по биологии. Но мы то здесь говорим не о ваших преимуществах при приеме на работу в область биологии, а о конкретной гипотезе. И вы не обязаны знать о ней больше чем мы и разбираться в ней больше чем мы. Да, Лайт не верит Дарвину, а я не верю вам. Есть разница? Дайте хоть ссылку на вашу гипотезу о неминуемом зарождении жизни. Почему имея газоразрядные установки, тонны органики(о чем нельзя было мечтать 5 миллиардов лет назад) и воды ученым не удалось доказать неминуемого зарождения жизни на земле.
Да я не биолог, но я умею сопоставлять факты и не верить в лабуду.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 21:06 – 26.07.08
http://news.ubp.com.ua/V_Atlanticheskom_okeane_nashli_Poteryannij_gorod.html
Это не для сг-1, для сг-1 комментировать и особо отвечать не буду, повторюсь эти теории не мои (сугубо моя теория есть об экологической угрозе о которой никто не догадывается (если хотите могу рассказать)) и термин «лабуда» для меня пуст, а на счет веры лайт да не верит Дарвину, но с времен Дарвина его теория сильно дополнилась, например автор этой темы говорил что в эволюции нет скачков, скачки как раз есть, при чем Дарвин не говорил что их нет, то есть новые данные не отменяют старые, а лишь дополняют, создавая более полную картину, а то что Сг-1 не верит в меня, ну я на роль бога никогда не претендовал, я наоборот рад что не верите, только вот на тему происхождения жизни я действительно знаю больше и можете перелопатить всю викапедию (самую желтую электронную прессу, потому что пишут там все кому не лень) все равно больше знать не будете, разве что будет еще больше заблуждений, но развеивать их я не буду, зачем что-то говорить не желающему слушать.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 01:03 – 27.07.08

…только вот на тему происхождения жизни я действительно знаю больше и можете перелопатить всю викапедию (самую желтую электронную прессу, потому что пишут там все кому не лень) все равно больше знать не будете, разве что будет еще больше заблуждений, но развеивать их я не буду, зачем что-то говорить не желающему слушать.

Да пожалуйста, не надо их развеивать. Только вот уже постов 10 написано вами, а толку ноль. Только речь о том, какой я крутой биолог, но теории то не мои, а мою я вам не скажу и развеивать заблуждения не буду. Да какой же вы крутой биолог, вы даже не ученый. Если есть что сказать, то говорите, а попросту кричать какой я крутой может даже школьник.
Цитировать
…, а то что Сг-1 не верит в меня, ну я на роль бога никогда не претендовал, я наоборот рад что не верите,…

Да вы не бог, но вы опять же сами себе выдумали религию и верите в нее, вас не интересуют доказательства, вас не интересует истина, главное, что вы имеете секретную информацию, о которой никому не скажите и может быть когда-нибудь получите за нее нобелевскую и прославитесь на весь свет. Но на самом деле, скорее всего, вы сейчас не скрываете важную информацию, а просто напросто стыдитесь признаться в заблуждении. И если не стыдитесь и действительно не понимаете, то вам предстоит еще длительный путь осмысливания этой информации. На форуме вас никто не съест, а вот в жизни в кругу коллег было бы стыдно так заблуждаться. Поймите, форум для того и создан, чтобы делится информацией и если она не верна никто вас не осудит, мы стараемся помочь вам. Вы же биолог вы должны заботиться о своих знаниях в этой области. Или вы хотите, оставаться человеком, который во все верит на слово. Вы конечно не религиозный фанатик формально, но, по сути, вы просто заместили религию научными догмами сомнительного происхождения. Именно из-за таких людей наука долгое время верила, что земля – центр вселенной и вообще она плоская.
Что же вы никак не поймете, если у вас есть что то, что вы понимаете, то вы могли бы с легкостью это объяснить, если же вы только считаете, что вы это понимаете, то вы можете лоб расшибить, но за век не управитесь. И в таком случае, никакой работы по этому поводу сотворить не сможете.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Skaary от 21:19 – 27.07.08
О эта тема об возникновении жизни(или о чем-то схожем) или о сериале? Всё же приведу свои соображения:

1. Теория Дарвина о том что человек произошёл от обезьяны - если опираться на то что 90% ДНК у человека и совпадают то это еще не значит что человек произошёл. Так же как и от свиньи ;D. В таком случае у человека гораздо больше общего с дельфинами - ведь они тоже млекопитающие. Если посмотреть места первых появлений людей(в большинстве своём Африка) то выяснится что как раз к моменту появления человека в этих местах была сильная вулканическая активность и повышеный радиационный фон. В таком случае если на секунду поверить что человек произошёл от обезьяны то можно предположить что эволюция человека является просто мутацией. Но встаёт вопрос что таким образом человек может присходить и от другого млекопитающего. Поэтому данная теория хоть и имеет право на жизнь но имеет множество "пробелов", а потому признана недейственной.

2. Опять Дарвин - на этот раз не мутация а планомерная эволюция. Тогда вопрос от кагого вида? На этот вопрос есть множество вариантов ответов. Но постараюсь ответить глобальнее почему ни один из названых видов полностью не превратился в человека а остался прежним? Возможно потому что просто глупо думать что человек от кого-то произошёл, спрашивается почему бы не посчитать людей собственным видом - ведь людей с обезьянами объединяет только то что они тоже млекопитающие... и еще пресловутые 90% ДНК - но об этом я уже сказал что в таком случае прародителем тоже может быть любое млекопитающее. Так что эта теория тоже шаткая и незаслуживает права на жизнь.

3. Кто-то до сих пор считает что человек произошёл от обезьяны? Что ж тогда вопрос об инопланетянах. А что если человек ниоткуда и не появлялся и предков у него быть просто не могло потому что пришельцы не заселили Землю людьми. А создали человека просто как робота(ну и что, что робот биологический, а не механический - кто знает какими технологиями орудуют пришельцы). А обезьяны являются только так сказать неудавшимся экспериментом. Или побочным продуктом. Или бета-версией людей. Этим и объясняется генетическое сходство. old7
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 23:56 – 30.07.08
Сг-1 ой спасибо что готовы «чтобы делится информацией и если она не верна никто вас не осудит, мы стараемся помочь вам». Но помощи никакой не надо, а уж тем более «а вот в жизни в кругу коллег было бы стыдно так заблуждаться» с чего взяли? Наоборот теории эволюции придерживаются все настоящие биологи, за редким исключением единиц «голых» утопистов, голых по тому, что не основываются на факты. Говоришь за 10 постов никаких фактов, вкратце для вашего уровня знаний и возможности понимания на этом уровне, факты были приведены еще в первых постах, только если факты противоречат вашим убеждениям, то их конечно нет, кстати факты приводил не только я но и другие сторонники эволюции. Да в последних постах была тщетная попытка объяснить, что я не являюсь автором ни теории эволюции, ни открытия ДНК, ни происхождения жизни, я лишь сторонник, или вы действительно не понимаете разницу между автором и сторонником??? Ваши контраргументы в основном сводились к тому что люди долго пытались научится летать и в конце концов научились, да конечно это бесспорно доказывает: эволюции нет, эта планета мертва (жизнь просто не зародилась), обезьяна неудачный эксперимент и не важно что вся жизнь на этой планете имеет общие «корни», ведь прилетели инопланетяне и создали вас лично и не важно что инопланетянам тоже нужно было когда-то на родной планете «зародится» как жизнь и эволюционировать до разумных существ.
Мой кич то что я биолог, состоит лишь в том что я посмел сказать что биолог как ни странно больше знает в своей науке чем… ни знаю чем вы занимаетесь в жизни и на кого учились, но наука конечно ересь коей наши головы забиты и вы чисты от этой ереси и знаете истину.
Тут часто упоминали свиней, но те упоминатели не знаю «откуда звон» да пищеварительный тракт у свиньей очень «близок» к человеческому, но это лиши по тому что люди и свиньи всеядные и конечно млекопитающие, но ДНКа приматов имеет больший процент схожести с людьми чем у свиней и это факт, хотя вы любите отрицать факты.
Сг-1 на мой вопрос хотите чисто мою теорию? Выдал ответ, будто я не спросил рассказывать или нет, а заявил, что я отказываюсь отвечать, отказ был только не по моим теориям: происхождения жизни и происхождения человека и то отказал именно в этом лишь по тому, что факты уже приводились и не только мной, добавлю лишь, что насчет инопланетян нет достоверных фактов, а то что жизнь все таки есть и подлежит классификации (причем не только по внешним признакам, но подтверждается сравнением ДНК) и ответьте на счет эволюции «ваших инопланетян» как они «зародились»? Только не надо что их «сделали» другие инопланетяне, ведь все рано должна быть эволюция первых «зародителей».
Ну вроде как формально было дано добро рассказать чисто мою теорию. Все знают что «производителем» кислорода на земле являются растения, потребителями: они же, люди, животные, процессы горения, гниения и т.д. Большинство уверены что процент кислорода в атмосфере число постоянное, но это не так, например в каменноугольном периоде кислорода в атмосфере было больше. Есть также заблуждение на счет джунглей, например той же Амазонки что они «легкие планеты» но это совсем не так, уже доказано что биосфера джунглей замкнута и весь произведенный кислород она же и поглощает. Так, где же «легкие планеты»? Это тайга России и Канады. Еще один факт, в России вырубают более миллиона гектаров леса ежегодно, а самого этого леса не будет и на пару сотен миллионов гектаров. И не надо думать что, к примеру, вполне хватит миллиона или 100 миллионов гектаров леса на «нужды планеты». Дело в том что лес рубят везде и рубят больше чем восстанавливают. Это на счет производителя. Теперь потребитель, а потребитель растет: численность населения, промышленность, зверушки на прокорм этого населения. Причем были подсчеты, что численность населения к 2030 году достигнет 10-12 миллиардов. Так вот по грубым подсчетам (были бы все данные то можно дать точней прогноз по дате) еще при жизни большинства из нас (сюда заглядывающих) где-то к 2020-2040 годам (было б больше данных, было б точнее, но чем ближе к дате тем разброс будет меньше) нас ждет маленькая эко катастрофа. В чем она выразится? Когда соотношение потребителей и производителей достигнет определенного значения, начнется уменьшение количества свободного кислорода в атмосфере и рост углекислого газа. Кислород при это не упадет до отметки, что мы все задохнемся, вовсе нет, но упадет ведь еще и количество так называемого «ионизированного кислорода» проще говоря, озона в верхних слоях атмосферы. И процент озона будет падать настолько что мы походу потеряем еще немалую часть «производителей», но не всех, благодаря как раз росту углекислого газа из за которого возникнет парниковый эффект сопровождающийся образованием над Землей сплошной облачности, которая защищает растения от ультрафиолета не хуже озона. Причем это не парниковый эффект Венеры, он не столь опасен, да на земле станет теплее и растают ледники, да поднимется уровень воды метров всего то примерно не больше 200, да над пустынями снова пойдут обильные дожди, да растает вечная мерзлота вместе с тем освободив еще немало воды (из льда в жидкую форму). Жизнь на планете при этом выживет, ведь чем быстрее будет падать количество кислорода тем быстрее углекислый газ даст свою защиту, в добавок у нас облачность и сейчас не слабая и пик разрушений часть земли переживет ночью. А главное растения имеют разную степень устойчивости к ультрафиолету, какие наиболее устойчивые сейчас промолчу (если в ответ на этот пост будет слишком много оскорблений то не скажу вообще) кстати, урожай в том году будет на всей планете не урожаем (культурные растения очень слабы к ультрафиолету) и запасов пищи не хватит до следующего года, будет большой мор (останется меньше миллиарда человек). Кстати те очень живучие растения растут там где очень мало людей но жить вполне можно. Можно выжить еще банальнее, все это произойдет не за день, и когда начнется те кто в курсе сразу поймут и могут до паники сделать запасы не скоропортящейся еды и даже успеют банально сделать из своего дачного участка большую теплицу, соединенную с домом, естественно на всяк случай дом и теплица достаточно герметичны, вода в виде колодца в пределах этого «строения» берущая воду из грунтовых вод. Этой меры более чем достаточно чтоб повысить выживаемость пока пройдет паника умирающих и растительная жизнь восстановится и восстановит баланс. Правда большинство из вас живет в местах где были континентальные моря и они скоро там снова будут, но это процесс на десятки лет и он мене опасен чем голод первого года. Строить что-то такое сейчас слишком рано, до 2020 все это не случится точно.
Я понимаю что большинству все это не привычно, а по этому кажется не реальным, но это неизбежно чем например возможность показанная в фильме «Явление» ведь там показано то что точно не будет так как показано и лишь очень малая вероятность, а здесь неизбежность, ведь есть неоспоримый факт число производителей падает а потребителей растет, и ошибка может быть только с датами, как все будет протекать, но то что будет эко катастрофа и будут жертвы это точно.
Вот еще что, скажу то что никак не связанно с выше названым, просто сг-1 упомянул о теории что земля центр вселенной, как вы думаете были ли доказательства той теории тогда? Конечно были, одно из них то что если земля вращается вокруг солнца то при скоростях вращения облака на небе неслись бы всегда в одну сторону с большой скоростью, ведь воздух не помеха. Они конечно тогда еще не знали что воздух более материален чем кажется. А главное о будущей теории Ньютона о всемирном тяготении. Но вы выше изложенных фактах нет изъяна который перекрыла б как теория ньютона, спорте с фактами а не с выводами, вывод один рост промышленности и численности населения приведет кроме тех катастроф что нам уже известны еще к одной. Если я не прав то вы проживете жизнь вполне счастливо и умрете в один день, в понедельник :)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 23:19 – 31.07.08
отвечу только на то, что было адресовано непосредственно ко мне. с остальным тут и без меня ребята неплохо справились. ;)

Цитировать
ты рьяно доказывая что жизнь на других планетах невозможна и мы одни во вселенной, ты сам опроверг (отмел) твою теорию о создании нас инопланетянами, если они не могли появится, то и создать не могли.

у меня такое впечатление, что для тебя мир чернобелый, и никаких промежуточных состояний ты замечать не хочешь. я не говорил, что жизнь на других планетах невозможна. я лишь говорил, что вероятность возникновения условий, схожих с Землей, просто ничтожна, поэтому гораздо логичнее предположить, что эти условия были созданы воздействием извне. и не надо снова начинать о том, что же было первым. вариантов много, мы о них уже говорили, но все они сейчас могут быть не больше, чем фантазией.

Цитировать
И еще, вот только не надо ответ, что человеку не дано понять деяния бога, средневековьем попахивает, ведь ты сотворен по его образу и подобию, а посему может и ответишь?

ты знаешь, вот Кристина Орбакайте создана по образу и подобию Аллы Пугачевой. Энрике Иглесиас - по образу и подобию Хулио Иглесиаса. Но вот не могут они петь как родители в лучшие годы - и все тут, как не пыжься. так как какие же у тебя основания считать, что ты можешь сравниться с Богом в плане сознания и других мыслительных процессов? средневековье тут совершенно не при чем...
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 00:52 – 01.08.08
я не говорил, что жизнь на других планетах невозможна. я лишь говорил, что вероятность возникновения условий, схожих с Землей, просто ничтожна, поэтому гораздо логичнее предположить, что эти условия были созданы воздействием извне.
Если по твоему вероятность возникновения условий для жизни и самой жизни на Земле ничтожна, то и вероятность возникновения инопланетян тоже ничтожна (ведь они тоже должны иметь какое-то жизненное пространство). Следовательно произведение ничтожности на ничтожность дает вероятность весьма близкую к нулю. Ты же математик, посчитай такую вероятность. По твоим словам выходит - жизнь настолько невероятна, что ее не должно существовать. Но мы существуем, следовательно твоя теория противоречит существующим фактам. ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 01:25 – 01.08.08
инопланетян на углеродной основе - да. но я веду речь о божественном происхождении жизни. и даже отождествляя Бога с некой инопланетной расой, все равно остается вариант с расой не на углеродной основе - начиная с разумного океана и заканчивая разумностью самой вселенной.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 12:13 – 01.08.08
инопланетян на углеродной основе - да. но я веду речь о божественном происхождении жизни. и даже отождествляя Бога с некой инопланетной расой, все равно остается вариант с расой не на углеродной основе - начиная с разумного океана и заканчивая разумностью самой вселенной.
Как это не на углеродной основе? А ты знаешь, что из всех элементов, подходящих для создания органики, углерод наиболее распространенный элемент в нашей вселенной (по крайней мере в видимой части ее). Это подтверждают данные спектроскопии. Поэтому вероятность появления жизни на неуглеродной основе еще меньше. ;D Кстати, если посмотреть на состав атмосфер спутников планет гигантов, то ясно видно, что органика на углеводородной основе является наиболее распространенной. Причем появилась в результате обычных химических реакций, без участия жизни. ;)
Для того, чтобы какая-то структура была способна к мышлению, она должна сформироватся в своем окончательном виде, независимо от составляющих ее частей. Вероятность этого определяется классическим законом комбинаторики (кстати, подсчитай вероятность ;D). Это будет выглядеть так же, как выглядит вероятность написания поэмы Пушкина, миллионом обезьян за пишущими машинками. ;D В случае с углеродной жизнью все гораздо проще. Человеческий разум не сразу появился, а развился из более примитивных форм. Наиболее примитивные из них - РНК, имеют настолько простую структуру, что вероятность их возникновения (в результате обычных химических реакций) настолько высока, что превращается практически в неизбежность. 8) А дальше начался очень длительный процесс эволюции (кстати, если распределить на одной временной линии процесс эволюции одноклеточных до появления многоклеточных, то одноклеточные займут более 3/4 линейки). Надеюсь теория эволюции тобой не отвергается, иначе это походило бы на обычное упрямство. ;D
Разумность океана тоже имеет низкую вероятность. Во первых, чтобы проявилась структура, должны сформироваться элементы структуры. А вероятность их появления нисколько не больше, чем вероятность появления биологической жизни. Прибавь к этому вероятность формирования структуры, которая основывается на принципах комбинаторики. Получится, что вероятность появления разумного океана настолько низка, что жизни вселенной не хватит для ее проявления. ;D
Вероятность разумности вселенной ограничена ОТО, никто еще не доказал, что сигналы могут распространятся выше скорости света. Поэтому, даже если бы была возможна разумность вселенной, то скорость ее мышления была бы очень низкой. Время от появления жизни на Земле, до появления человека, занимало бы для вселенной секунды собственной жизни. Да и вряд ли она стала бы задумыватся о "клетках" собственного тела. Ты задумываешься о отдельных клеточках собственного тела? А ведь клетки человека относительно самостоятельны, работают независимо от других, но по индивидуальной программе, записанной в ДНК. К тому же любая мыслящая структура должна иметь определенную упорядоченность, а такой упорядоченности в видимой части вселенной пока что не наблюдается. ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 15:11 – 01.08.08
ну, начнем с того, что твои слова о законах комбинаторики - это просто слова. невозможно посчитать вероятность возникновения разума отличного от нашего по своей природе по крайней мере до тех пор, пока мы не изучим этот разум. а изучение разума, высшего по отношению к нашему, скорее всего, нам просто недоступно. например, муравьи вряд ли в силах понять, что человек разумен. и не надо говорить, что они на это не способны только потому, что у них нет разума - вполне возможно, что мы тоже неразумны с точки зрения высшего разума.

Цитировать
Ты задумываешься о отдельных клеточках собственного тела?

я - нет. но я и не Бог.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SAMBRERO от 11:23 – 05.08.08
Цитировать
вполне возможно, что мы тоже неразумны с точки зрения высшего разума
а вдруг мы и есть высший разум?!
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Фунтик от 13:09 – 05.08.08
а вдруг мы и есть высший разум?!

Вот это было бы самое страшное  ;D

Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SAMBRERO от 15:28 – 05.08.08
а вдруг мы и есть высший разум?!

Вот это было бы самое страшное  ;D


Нее это будет самое страшное ;)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 00:17 – 06.08.08
ДЛя Виталити
О как я смеялся, нет я конечно не над вами, вы просто видимо случайно меня с кем то спутали. Я то не думаю, что Лайт прав в отношении обезьян и людей и теорию эволюции я поддерживаю, но вопрос происхождения жизни меня здесь зацепил. Это давно ли жизнь стала неотъемлемой частью планеты имеющей органику и условия для жизни? Вот об этом вопросе мы с вами спорим, и даже Лайт меня поддерживает в этом споре(или я его).
А на счет вашей гипотезы. Да математически если другие переменные не меняются то вы правы, при 20 миллиардах и таком прогрессирующем уровне производства парниковых газов такой исход вполне ожидаем.
Но вот где же тут слабое место? Я думаю одно из слабых мест вашей гипотезы это, то , что с ростом углекислого газа растения начинают увеличивать свою работоспособность. И вообще, насколько мне известно, уровень углекислого газа достаточно далек от критического для жизни человека уровня. Человеку не столь страшен углекислый газ, сколько недостаток кислорода.
Ну, а как избавиться от парникового эффекта – стыдно не знать ученые уже давно придумали достаточно не дорогие способы избавления от парникового эффекта, включающий распыление в атмосфере светоотражающих частиц, например.
Ну а дальше вариантов много, ну например если понизить на планете температуру, то вода поглотит много углекислого газа и вот выход найден. Или можно будет просто не пользоваться атмосферой, а использовать скафандры с кислородом, тогда вообще не надо париться. А растениям углекислый газ совсем не помеха, нет они конечно потребляют кислород, но ни в таком же количестве в каком его производят. Поэтому теплицы совсем не нужны.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 00:59 – 06.08.08
я не говорил, что жизнь на других планетах невозможна. я лишь говорил, что вероятность возникновения условий, схожих с Землей, просто ничтожна, поэтому гораздо логичнее предположить, что эти условия были созданы воздействием извне.
Если по твоему вероятность возникновения условий для жизни и самой жизни на Земле ничтожна, то и вероятность возникновения инопланетян тоже ничтожна (ведь они тоже должны иметь какое-то жизненное пространство). Следовательно произведение ничтожности на ничтожность дает вероятность весьма близкую к нулю. Ты же математик, посчитай такую вероятность. По твоим словам выходит - жизнь настолько невероятна, что ее не должно существовать. Но мы существуем, следовательно твоя теория противоречит существующим фактам. ;D
Современная гипотеза о происхождении жизни пытается ответить на вопрос: а возможно ли такое вообще? И дураку ясно, что возможно, но наука отвечает и отвечает, а ответить наверняка пока не может. Современная наука и понятия не имеет о том, как зародилась жизнь и как усложнялась даже при всех необходимых органических составляющих имеющихся в избытке. Что же вы никак не поймете, то что жизнь может возникнуть на земле ясно даже и ребенку. Но никто из нас не осознает насколько сильно же нам повезло.
Лайт говорит об инопланетянах. И его осуждают, говоря о меньшей вероятности, так не все так просто. Как раз таки инопланетная версия создания жизни на земле, более вероятна. Все знают, что жизнь может возникнуть, но кто это доказал? Кто смог сделать способный к эволюции организм? Да не было такого, что вся органика была в избытке и постоянно грозы порождали химические связи. Даже это уже маловероятно, а вы говорите о жизни.
Все просто. Представьте себе, что жизнь возникнув однажды, никогда не умрет(этого еще никто не опроверг). Так вот что более вероятно, что именно вы первая форма жизни или все-таки жизнь зародилась бесконечно далеко в прошлом. Жизнь существует вечно, а то что вы первый – вот это как раз таки маловероятно. Бесконечно в прошлое – тоже возможно, никто еще не знает, что до большого взрыва не было других взрывов(помоему  такого факта еще нет). Жизнь существует бесконечно долго – тоже вполне реально. Если учесть что жизнь привела  к разумной цивилизации и она добилась невероятных успехов в науке, расселилась вообще по всей вселенной и Мы лишь просто незнаем откуда наши предки. Все просто. Представьте линейку начало – рождение нашей вселенной, конец - ее смерть. Жизнь начинается, допустим, на середине, а теперь подумайте какова вероятность того, что из всех бесконечных вариантов мы живем именно точно по середине, а не в конце где-нибудь?

Вероятность появления жизни мала, но срок жизни вселенной велик, а поскольку после зарождения жизни ее никто не убьет, то и срок существования жизни велик. Жизнь появилась, и это уже свершившийся факт. Значит мы уже знаем что жизнь будет бесконечной, ну а то, что мы должны быть обязательно первыми – ограниченность восприятия.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 01:03 – 06.08.08
Да кстати, хочу напомнить, что споря со мной, вы спорите с Лайтом, потому что в этом вопросе он не отказывается ни от какой маловероятной версии. И поэтому любая версия может быть им принята в легкую. Он не придерживается одной версии он лишь против того, что мы первые.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 00:32 – 11.08.08
ну, Лайт, в принципе, никогда не скрывал, что по философским воззрениям является агностиком. ;) только Vitaliytim называет это средневековой позицией... :D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Duke13 от 00:50 – 11.08.08
Агностицизм, между прочим, весьма полезная вещь. Еще историк Дж. Вико писал, что ничего такого глобального как сотворение мира познавать не нужно, ибо все равно не получится. Повторить же этот опыт мы пока не можем. Лучше над людьми издеваться, в смысле изучать их деятельность, чем мы, несчастные историки, и занимаемся ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 02:10 – 11.08.08
Ох и тяжело ж с вами Сг-1, вы знаете буквы но не понимаете смысла слов или по крайней мере чужие предложения из этих слов вас сбивают с толку. Откуда такой вывод?
Мы с вами лично спорили о том что я утверждал что жизнь на этой планете все таки зародилась, а вы доказывали что вы Нео и если экспериментально многократно не повторен этот «эффект» то значит жизнь на этой планете не зародилась, а я наглый компьютерный вирус в вашей программе.
А насчет того, что на планете с органикой и благоприятными условиями зародится жизнь или нет, меня вообще не волнует, мне более чем достаточно что жизнь зародилась на этой планете.
С лайтом мы вообще не спорили на счет того вы первые или нет, напротив я уверен что если жизнь во вселенной не единична (Земля) то она зарождалась и миллиарды лет до зарождения на земле и будет где-то появляться еще через миллиарды лет после нас. Так что мы первые, кроме вас Сг-1, никто пока не утверждал. Другое дело, что те кто появились раньше не создавали жизнь на земле, почему уже объяснял.
А вот на счет моей теории то Сг-1 вы совсем от букв устали, я даже намеком не говорил что падение количества кислорода хорошо, а рост углекислого газа страшное зло, как раз я все говорил наоборот. А уж тем более приписывать мне бред: что растения поглощают столько же кислорода сколько и производят, это уже слишком, говоря об амазонке, я более чем ясно сказал что кругооборот там состоит не в этом, а в том что потребление кислорода местной бурной жизнью почти равно его производству, но кто вам сказал что местная бурная жизнь это лишь только растения? Эти потребители: и растения, и животные, и бактерии, и грибы и вообще те же процессы гниения. И про 20 миллиардов людей я не говорил, эта цифра более чем мало вероятна, я говорил лишь о 10-12. Я вообще не вижу проблемы с парниковым эффектом, то что за очень долгий период времени затопятся некоторые земли, даже если моя теория правильная, ее «подстегивание» этого процесса будет не велико, в плане конечно не скачка углекислого газа, который кстати тоже не сделает из Земли Венеру, а влияния на таянье льдов и роста мирового океана. Ну нет проблемы с ростом океана для нас с вами просто нету и все, так же как заказная организация Гринпис чистейшее зло и сборище кретинов, потому что их акции никому еще не помогли, а лишь вредили, и вымирание большей части живности на этой планете не есть зло, до этого так и было правда без вмешательства человека и более чем, не один раз и всегда приводило к появлению более совершенных видов, человечество может только лишь уничтожить себя, жизнь еще миллиард лет на Земле будет процветать.
Повезло нам? Бесконечно далеко в прошлом? Ну, на счет далекого прошлого это не так, звезд второго поколения: вроде солнца, не так много, а уж старше еще меньше, да и не настолько они старше и вот еще что, есть факт что луна более чем подстегнула эволюцию жизни (как, уже не мной, упоминалось), а вероятность того что у похожей звезды с похожей планетой будет такой спутник более чем ничтожно мала, а значит если та звезда старше к примеру на 2-4 миллиарда лет нашего Солнца, то возможная жизнь на тех планетах, очень возможно, пока даже на многоклеточный уровень не перешла. Никто не спорит что жизнь могла зародится на других планетах раньше чем на земле, но совсем не факт что они принялись ее распространять (они или вымерли до того как смогли этим заняться или тот факт что на земле столь много благоприятных факторов вовсе не говорит что именно здесь и надо было зарождать жизнь, а наоборот, говорит как раз, раз такие факторы столь благоприятны, то скорее жизнь само зародилась именно здесь, а уж потом может быть зародится жизнь еще где). Кстати ваше требование чтоб ученые из неорганики создали вашу копию… Представим это произошло? И что? вы тут же начнете твердить что это не подтверждение что жизнь сама зародилась на земле, а лишь подтверждение что самозарождение возможно и не более, и что вы уверены что так зародилась жизнь принеприменно на другой планете, а уж потом она зародила ее здесь.
А вот ваши визитеры из прошлого большого взрыва если и пережили наш взрыв, давно разрушились, потому что те же электроны их вселенной так же как и в нашей имеют ограниченный срок жизни и их давно разрушены. А мы появились совсем не в середине жизни вселенной, мы в середине жизни Солнца до превращения в белого карлика, но во первых этот карлик мог бы жить больше чем осталось по теории жить вселенной, а во вторых эта серединость вообще ни о чем не говорит. «А если учесть что жизнь привела к цивилизации что непременно развилась в науке…» Ну «разумная» жизнь на этой планете говорит как раз об обратном, что рост науки приводит как раз к уничтожению этой разумной жизни. Дело в том что если разумная жизнь переживет ждущие ее катаклизмы в этом столетье, то выжившие не будут так плодится как Африка, Азия и латинская Америка. Почему? Есть закономерность, чем тупее и агрессивнее индивидуумы социума тем они плодовитее и тут не причем что для 99% жителей Земли способных плодится все лишь 70 лет назад было нормой многодетные семъй, тогда все планета была аграрной (во всех странах большинство населения не в городах), ведь Европа, северная Америка и Австралия став урбанистическими стали не многодетными, потому что это свойственно населению их городов.
Теперь глянем на города выше названых Африки, Азии и южной Америки? Да они тоже переходят из аграрной в урбанистический, но их города это два общества: естественно в меньшинстве элита принявшая новый менталитет с малой семьей и с другой стороны: основная масса: «фавела» (трущобы) или Гарлем тупые, агрессивные плодящиеся кролики. Да ведь тот же Гарлем в Америке или кварталы арабов, индусов в Европе или те же цыганские районы в наших городах, тоже фавела, но здесь это пока не подавляющие большинство населения городов, хотя тоже менталитет не меняю и растут не только за счет внутреннего «пложения» но и за счет иммиграции к ним их «собратьев». К примеру, в Мехико живет половина населения Мексики и как думаете, сколько там процентов «элиты»? И тут речь совсем не о расизме или нацизме, да существуют национальные особенности, какие не секрет (хотя они, конечно, не охватывают 100% той или иной нации), так же факт то что если взять представителей всех рас и нации и воспитать в равных условиях с младенчества, то процент умных будет разный, да это разница будет сохранятся и при сотни последующих поколений, хотя уже во втором поколении разница будет меньше чем в первом, ну это лишь по причине форы у некоторых рас и наций, форы которая возникла исторически. И если к примеру расы и нации те что с форой поместить в те же «плохие» условия на тот же срок за который образовывалась эта фора, и параллельно другим расам и нациям создать великолепные условия, то конечно фора нивелируется. До конца ли нивелируется? Ну для ответа нужен столь невероятный эксперимент. А так как подобный эксперимент никто ставить не будет, то при теоретическом равенстве наций и рас, на данный момент это лишь преувеличение этого равенства. И равенства это не будет приближается, потому как выше было упомянуто, урбанизация не везде происходит одинаково и там где при этом процессе не меняется менталитет и растут проблемы для планеты от численности населения. Но та «другая» часть несет не меньшее зло, потому что по экологии бьет не численностью населения при которой конечно и растущая техногеность есть, то «цивилизованные» бьют конечно еще большей техногеностью и это не только промышленность и стоки со свалками вместе взятые, но и к примеру «чрезмерный» вылов рыбы японцами, да вымирание части видов живности для планеты как таковой не проблема, но лично нам людям, потеря именно вкусных видов жалко, ведь на невкусных почти не покушаются (вот уничтожение комаров, тараканов и мух было б благо, но не реально).
Так почему же выживут те, что с правильным менталитетом? Они просто живут там, где будет проще выжить.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 13:15 – 11.08.08
Сг-1 позвольте еще немного развеять одно ваше заблуждение. Вы писали что если углекислого газа станет больше, то растения многократно больше будут производить кислорода. Многократно больше это я как понял минимум в два раза? Но это в реальности совсем не так, более того никакие условия, благоприятные или нет и тоже увеличение процента углекислого газа хоть на пол процента хоть в тысячу раз к этому не приведет. У растений есть перепады в показателях, но не в этих, дело в том что растения не испытывают нехватку углекислого газа. Да если углекислого газа будет больше растения смогут произвести большую биомассу, заметьте новую биомассу, то есть их потомков, а не резкий скачок производительности у уже существующих. Причем новая биомасса, опять же не превысит старую в два раза ни за год ни за десять (это имеется виду новые площади не только в гектарах но и фотосинтезирующей массы). Кто больше всего производит кислорода? Это не травы и кустарники, а деревья которым как минимум 50-300 лет. Так что никаких скачков.
Предыдущий пост я начал грубовато лишь по тому, что больше чем хамство не люблю когда мне приписываю то чего я совсем не говорил и начинают, сказав все наоборот, меня же винить. Я отвечаю только лишь за свои слова, а не приписанные от непонимания. Это как в анекдоте: Идет собрание в деревне, выбирают председателя колхоза. Глава правления: - Предлагаю кандидатуру Никанора Кузьмича.
Реплика из зала: - Так у него ж дочка проститутка!
Естественно проголосовали против.
После собрания Никанор Кузьмич у главы правления удивленно спрашивает: - Так у меня и дочери ведь никогда и не было?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 17:09 – 11.08.08
Для Виталитим
Ваше
там вообще не идет про нули после запятой, там вероятность только в целых числах, и среди обезьян, где появился человек, было около сотни видов прямоходящих гоминид и тут не шанс, а неизбежность (про них известно, потому что, благо это было недавно и их скелеты сбереглись) так вот наличие явной последовательности видов в шкале развития от бактерий до человека, всем видна кто в теме.
Мое
Да никто не спорит, что эволюция неизбежно(с большой вероятностью) приведет, к разумной жизни, но от биолога слышать такое. Вероятность в целых числах(конечно проценты)?! Да как вы вообще можете себе представить зарождение жизни случайным столкновением и химической реакцией молекул? Вы хоть осознаете, что случайные столкновения обязаны были создать механизм способный к самокопированию и эволюции. Да даже при современных нано технологиях, человек со всем его разумом и компьютерами не может создать ничего подобного.
В общем я не верю в бога, но вероятность все-таки не высока.
Ну хорошо здесь вы уже успокоились и начали понимать, что вероятность не высока.
СГ-1, я как компьютерная иллюзия скажу, не уподобляйтесь лайту и не рассуждайте о био части данной темы, ведь вы как говорил Штирлиц разбираетесь в этом как заяц в геометрии, причем вместе взятые. Если я говорю что жизнь неизбежна то знаю о чем говорю, причем она настолько неизбежна, что на Земле появилась «сразу» как только прошел первый дождь. «Сразу» это не значит, что идет дождь, а она там уже кишит, но для этого хватило первых миллионов лет, а по вашим теориям нужен как минимум миллиард лет, так что практика побила ваши теории и если практика говорит другое чем теория то значит теория не верна, что важнее практика или теория?

А тут становится понятно, что вы далеки от сути спора
Сг-1 ...Ваши контраргументы в основном сводились к тому что люди долго пытались научится летать и в конце концов научились, да конечно это бесспорно доказывает: эволюции нет, эта планета мертва (жизнь просто не зародилась), обезьяна неудачный эксперимент и не важно что вся жизнь на этой планете имеет общие «корни», ведь прилетели инопланетяне и создали вас лично и не важно что инопланетянам тоже нужно было когда-то на родной планете «зародится» как жизнь и эволюционировать до разумных существ.
Я не утверждаю, что эволюции нет. Отсюда и мой пост
ДЛя Виталити
О как я смеялся, нет я конечно не над вами, вы просто видимо случайно меня с кем то спутали. Я то не думаю, что Лайт прав в отношении обезьян и людей и теорию эволюции я поддерживаю, но вопрос происхождения жизни меня здесь зацепил. Это давно ли жизнь стала неотъемлемой частью планеты имеющей органику и условия для жизни? Вот об этом вопросе мы с вами спорим, и даже Лайт меня поддерживает в этом споре(или я его).
Ох и тяжело ж с вами Сг-1, вы знаете буквы но не понимаете смысла слов или по крайней мере чужие предложения из этих слов вас сбивают с толку. Откуда такой вывод?
Мы с вами лично спорили о том что я утверждал что жизнь на этой планете все таки зародилась, а вы доказывали что вы Нео и если экспериментально многократно не повторен этот «эффект» то значит жизнь на этой планете не зародилась, а я наглый компьютерный вирус в вашей программе.

Про Нео было написано, для того, чтобы вы осознали с чем можно сравнить вероятность естественного зарождение жизни.
Мне гораздо тяжелее пережевать и вложить вам в рот информацию не обращая внимания на ваши ложные высказывания в мой адрес, чем вам просто прочитать все внимательнее.

Что, правда, мор первого года принесет много жертв!
Почему жертвы не будут появляться постепенно как и мор?
Вы говорите о парниковом эффекте и говорите, что он не самое страшное зло, а я вам говорю как с ним справиться, но вы не поняли, что с затоплением вы лишаете суши людей, и люди теряют пашни, для создания пиши, то есть проблема мора здесь как раз таки решается. Затопления может вообще не случится, если правительства стран так решат.
Проблема голода существует уже давно, и  причем с давних времен эта проблема не исчезала. Лишь с приходом цивилизации эта проблема забывалась отдельными индивидуумами.
А вообще вы правы, что нам  не хватит продовольствия от нашей планеты, только вот если мы продержимся до очередного научного открытия позволяющего нам переместиться на другие планеты, то это все не страшно.
Пока что существуют проекты о добыче природных ресурсах на луне(речь не идет о элементах для увеличения био массы, но над же с чего то начинать). Потом будет марс. Поэтому я думаю что мы сможем продержаться.

 
Почему? Есть закономерность, чем тупее и агрессивнее индивидуумы социума тем они плодовитее
Африканцы, в силу отсутствия образования, а как следствие, и отсутствие нормальных целей в жизни,  а может быть просто нормальных контрацептивов,  бурно размножаются. Европейцы - не бурно. Но я то говорю о цивилизации способной  прогрызать дыру в пространстве. Вы думаете это легко, я думаю, что в ближайшую тысячу лет мы не будем на это способны.. Так вот, я говорю именно об этой цивилизации, и не надо недооценивать срок жизни индивидуумов этой цивилизации. Я не вижу причин по которой бы наука не разрешила им жить вечно.
А поскольку рождаемость не нулевая, то население растет.

И я не помню, чтобы чего то вам врал касательно ваших слов, а . 20 миллиардов жителей – это мои слова и я не думаю, что это не достижимо. А при 10 -12 миллиардах – маловероятно, что произойдут все эти ужасы, поскольку даже при 7миллиардах золотой миллиард страдает от ожирения. Вот когда золотой миллиард будет иметь идеальную фигуру, вот тогда можно будет начинать волноваться.

Повезло нам? Бесконечно далеко в прошлом? Ну, на счет далекого прошлого это не так, звезд второго поколения: вроде солнца, не так много, а уж старше еще
Я вообще говорил о другом большом взрыве, следовательно все теории касательно луны неверны поскольку, если большие взрывы происходили часто, то луна могла образоваться когда угодно, сколь угодно отдаленно в прошлом.
Даже если между двумя большими взрывами был большой временной промежуток, то цивилизация могла просто тупо замедлить время. И распад электронов не страшен.
Хотя в принципе я не спорю, что было много этих больших взрывов. Суть в том, что наша цивилизация зародилась от другой, в следствии занесением сюда жизни другой цивилизацией. А также жизнь очень трудно уничтожить.
То есть жизнь существует во многих уголках вселенной, но она не возникла случайна на всех этих планетах. и я думаю, что мы не первые, хотя это и не утверждаю. Я просто считаю, что вопрос о зарождении жизни еще будет очень долго открыт.

Представим это произошло? И что? вы тут же начнете твердить что это не подтверждение что жизнь сама зародилась на земле, а лишь подтверждение что самозарождение возможно и не более, и что вы уверены что так зародилась жизнь принеприменно на другой планете, а уж потом она зародила ее здесь.
Да, да, да, и еще раз да. У биологов нет стимулов решать этот очень сложный вопрос, который очень дорого решается и ничего взамен ни дает. Нет стимулов, значит никогда не узнаем, А я всего лишь навсего говорю, что сейчас мы не знаем этого, но видим что прада на много  хуже.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 20:34 – 12.08.08
Ох, все таки не надо жевать для меня, а лучше исполняйте свою просьбу и читайте внимательнее. Из кучи бессмысленных цитат отмечу лишь одно, я не поменял мнение на счет вероятности.
Где вы у меня прочли, чтоб я говорил, что мор будет от парникового эффекта?????????
По расчетам тенденций ученые со всего мира посчитали что к 2020 году экология будет испорчена настолько что население, достигшее 10-12 миллиардов, больше не будет в такой экологии увеличиваться, рождаемость будет конечно расти и дальше (как и сейчас процент усилено плодящихся от общего числа будет расти) но рост общей численности населения будет нивелироваться, за счет малого срока жизни, средне 30 лет и количества умирающих в той экологии из-за болезней. По подсчетам этих же ученных эта агония продлится до конца этого века. Да вот еще что до 20 года будет рост благосостояния вашего золотого миллиарда, а в 20-том в тех данных не мор за год, а просто рост благосостояния не будет расти дальше (он будет расти уже не для миллиарда, а всего лишь для нескольких тысяч) и средний уровень жизни 30 лет, тоже не в один 20 год, но начнется к этому движение и первый пик 30-40 годы (ох веселая ж у вас будет пенсия, жаль я не доживу).
Я же к всему этому катаклизму приплюсовал мор совсем не от парникового эффекта, потому что затопление Голландии при нашей жизни не велика потеря, а вот ваши пахотные поля (рыля) будут затапливаться столетиями лет и если вы к примеру прожили б 120 лет то к моменту вашей смерти от парникового эффекта было б не больше чем 2-10 % потерь пахотных земель и это в худшем случае. В моей теории парниковый эффект не зло, а временное благо (потом снивелированное и исчезнувшее), от зла падения уровня кислорода из-за роста вырубки лесов и роста численности населения и промышленности и при этом опять же повторю побочный рост углекислого газа тоже не зло. Это последняя попытка разжевать, не дойдет до Сг-1 сие так не дойдет.
А к 2020 не надейтесь на научный прорыв и полет к другим планетам у других звезд, да будет постоянная база на Луне и разовый полет на Марс и это все. А к другим планетам у других звезд, даже при самых благоприятных условиях, если вы опять же проживете 120 лет, не доживете до этих полетов точно. И тераформирования Марса за эти ваши 120 лет тоже не будет, пару куполов которые еле прокармливают сами себя не более.
Про катаклизм при 12 миллиардах, это не мои расчеты, а расчеты сотен ученых и мощнейших компьютеров (эта проблема будет, даже если моя теория неверна, не скидывайте все теории в одну кучу, где моя теория, а где не мои теории я уточнил) так вот к 2020 году начнут дохнуть даже при толстом вашем миллиарде, причины вскользь назвал, подробнее прочтите работы футурологов.
Интересно «жизнь нельзя уничтожить, но она точно не могла возникнуть на сотнях планет», почему не могла? По современным данным, если есть подходящие условия, то жизнь возникнет (не разумная, а хотя бы просто жизнь) и скорей возникнет, чем нет. Это все основано на экспериментах и фактах. А ваше, скорей не возникнет, лишь на ваших ощущениях, как и ваши «замедлители из прошлого взрыва» тоже только ощущения, ведь нет ни единого намека, не то что факта что таковые были. Вообще жизнь на этой планете очень приспособлена именно к этой планете, те же растения для фотосинтеза лучше всего использую спектр нынешнего Солнца, возле другой звезды или к примеру даже на Марсе под куполом без искусственного света чахли б. Только вот не надо и это приплетать что значит они искусственно созданы, нет просто это естественный ход эволюции, даже ваш правый глаз тоже к этому спектру лучше приспособлен. Не надо отказывать в эволюции и возможности само зарождения жизни этой планете, если даете это другой планете сколько-то там взрывов назад.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 01:24 – 13.08.08
Просто любопытно. Вот вы говорите в 30-40 годы может начаться нечто страшное, а вы учли, что наши подземные ископаемые будут уже истощены и мы не будем создавать СО2 и уничтожать кислород? Вам не кажется, что к 40 году и так мы уже перейдем на другие источники энергии(ядерная энергия, энергия рек, солнечная энергия, энергия ветров и пр.) уже сейчас есть разработки автомобилей работающих на электричестве, и уже сейчас часть энергии вырабатывается с помощью ядерных реакторов. Во Франции так вообще больше половины электроэнергии выработано на АЭС. Вообще обрисовывается потрясающая картина. Города будущего насыщены транспортом, который не загрязняет, а вся электроэнергия вырабатывается экологически чистыми АЭС. Похоже, что через 30 лет мы будем жить в раю. А по поводу биомассы, звучит дико, биомасса не потребляет столько О2 сколько потребляет наша промышленность и тут явно придется увеличить население в десятки раз, чтобы сравниться с нашей промышленностью. А промышленность перейдет на ядерное топливо, следовательно мы будем «задыхаться» от кислорода. Про голод, вообще не пойму, какой голод, у моей тетки огород есть на котором вырастает столько всего , что не только ей одной не съесть так и мне не съесть. Озон пропадет, тоже мне проблема, натянем пленкой.
Леса вырубают, ну так 80 процентов кислорода выделяют водоросли, или вы и их предлагаете «замочить».
Ну и где ваша теория, хорошо псевдоваша теория.
Проблемы с затоплением вроде бы и не было, но она решаема в любом случае. Кислород вообще не понятно куда денется, даже наоборот, ожидается, что дышать будет полегче, озон и ультрафиолет = крем от загара и пленка для растений. Что еще?
Голод? Ну я же говорю, что при 10-12 миллиардах голода не будет, видимо ваши супер пупер компьютеры нарочно глючат в разных руках. Сами то не понимаете, что даже если отдать все, что вы выкидываете в помойку бедным, то сможете накормить как минимум до 12 миллиардов. Насколько мне известно прогнозы о численности населения разнятся аж в 2 раза. Ну так вот, голод был и останется никуда не девшись, Африка если так и не узнает о контрацептивах, так и будет страдать вечно.
Согласен, что В течении ста лет стоит ожидать терраформирования Марса, но я и не считаю, что можно будет задуматься о голоде к тому времени.
«По современным данным, если есть подходящие условия, то жизнь возникнет (не разумная, а хотя бы просто жизнь) и скорей возникнет, чем нет. Это все основано на экспериментах и фактах.»
Нуда было около сотни экспериментов, сначала мы слетали на Альфа центавра, потом решили попытать счастье в другой галактике. И самое удивительное, что даже внутри черных дыр, мы полагаем, есть жизнь, поскольку все факты указывают на это.
У нас есть только одна планета. У нас были тысячи метиоритов, там нашли жизнь? Я не утверждаю, что жизни нет нигде больше, но я не утверждаю, что она есть, поскольку даже на тысячах метиоритах и на Марсе никакой жизни нет. На метеоритах нет условий, но они могли быть. В общем откуда ваши факты и эксперементы, если даже планеты то с подходящими условиями никто не обнаружил?
Наука еще не нашла клона земли, а вы говорите о вероятности без нулей после запятой.
Хорошо волзьмем нашу землю, возьмем стерильное оборудование, гермитизируем, создадим условия. И ждем, пока метеориты с органикой не нападают. Ну ладно органика могла и унас образоваться, но какая концентрация органики была если учесть, что она была растворена в океане? Океан был меньше, но он был не мал.
И что ну вот прошел дождь и гроза, и что есть шанс, что хоть одна молекула была достаточно близка к поверхности, чтобы драгоценные лучи подействовали на химические связи? Дождь то идет не постоянно и не над всей поверхностью сразу, а молекулам нет никакой нужды плавать по поверхности глубочайшего океана. Ну хорошо вернулись к нашему экспееременту, который был проведен не раз и там не было дефицита органики и лучей, но ничего же не вышло, несколько раз пытались и впустую.
А теперь в 10й раз объясню почему же нас сюда завезли пришельцы. Ну вот выяснили, что на Земле жизнь образуется не запросто. Ну скажем есть миллиард клонов земли и на одной из них появилась жизнь. Никто не знает сколько клонов в нашей вселенной(ну пусть не клонов, а претендентов на жизнь), то есть 1/1000 000 000, что жизнь возникнет нашей планете. А теперь фокус покус. Какая вероятность того, что жизнь станет высокоразвитой цивилизацией. Какая? Может жизнь вообще умрет из-за 3ей мировой например? У нас нет примеров в данном случае и мы не можем знать какая вероятность выживания жизни е ее развития. Но одно дело зародиться из ничего, а совсем другое развиться. И где фокус покус? – А вот гдетеперь одна планета во вселенной способна заразить жизнью все планеты. То есть 1/1000 000 000 превращается в 1. Но тут конечно 1 надо умножить на вероятность развития высокоразвитой цивилизации.
То есть принцип веры в большую вероятность в данном случае выполняется.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 22:36 – 14.08.08
Вы опять не поняли, слышу звон не вижу где он. Повторю что в отличие от моей теории эти сотни ученых учли все тенденции развития процессов и во всем где только можно и дело в том что если к примеру сейчас авралом делать все чтоб избежать, уже поздно, точка невозвращения пройдена еще в начале века, можно только чуть ослабить последствия. А названные вами проблемы и решения это очень далеко не основное в общей картине проблем и решений. Повторю про углекислый газ это в моей теории и то у меня в основном про кислород, а в тех расчетах проблемы не от кислорода или углекислого или любого другого газа.
Кстати полезные ископаемые, которые можно сжигать к 40 году еще не кончатся, а атомная энергия в той же Франции уже сейчас более 70% энергии производят на АЭС. Ну вы это и сами знаете, причем здесь важно что именно уже, а не в будущем, и переход остальных 30% погоды не сделают, а другие страны та и Франция свои 30% до победного конца будут жечь полезные ископаемые, а про проблему утилизации отходов АЭС я вообще молчу.
Через тридцать лет вы будите жить в раю? А доживать в аду не хотите?
Теперь про чисто мою теорию! Вы никак не успокоитесь и явно совсем не понимаете. Про биомассу речь шла только про Амазонку (бурная там жизнь) но это не проблема, замкнутая та система так замкнутая. А про промышленность ну если за биомассу принять дикую живность и домашнюю на наш прокорм и всех людей то потребляют они не мало и верно промышленность точно не меньше, если уже не больше, а для нашей не замкнутой системы (кислород потребляется в любом месте, а не вблизи его выделения растениями) и тут не надо сравниваться населению с промышленностью, ведь они на одной стороне потребителей и рост обоих усиливает проблему вместе, а не отдельно.
А вы утопист, позвольте реалисту сказать что от сжигания промышленность не откажется ни к 20 ни 40 годам, пока будет что жечь будут жечь. От озоновых дыр пленку натяните? Ох, и много у вас пленки, неужели хватит на миллионы гектар, что пахотных земель, что лесов и полей? Основная масса пищи производится как раз на тех миллионах гектаров, а не на приусадебных хозяйствах и голодные приду к вам «пленочникам» а потом как «поделитесь» с ними, вам ничего не останется, тем более, не известно будет ли вам чем делится, ведь то лето будет жарче, чем обычно, а под пленкой еще жарче (даже если бока открыты) не будите ж вы один амарант выращивать? Не псевдо моя, про псевдо это вы мне футурологов или эволюцию вместо Дарвина когда приплетаете как мои теории вот то псевдо.
С чего вы взяли, что 80% процентов кислорода производят водоросли? Во-первых, тот кислород, что производят водоросли, вы им не дышите, соотношение кислорода в воде и воздухе совсем не одинаково и газообмен между этими средами (водой и воздухом) не столь велик, и как только будет нарушен баланс с сухопутными растениями, водоросли вас не спасут. Да я никого мочить не предлагаю, без меня мочат, причем от нынешней, а особенно ближайшей «хорошей» экологии водоросли страдают еще больше.
Я говорил, что если я прав есть место, где можно точно выжить и предупреждал что при сильном неверии его не назову, мне будет просто приятно, что если я прав то вы доживете до этого и как некоторые жители Помпеи до последнего будет твердить что нет проблем, а проблемам будет все равно и они вас заслуженно накроют.
А вы даже не утопист, а гораздо ниже, это где и кто вам сказал, что на метеоритах, а особенно в черных дырах, самые великолепные условия для появления жизни????????
Ну, раз на Марсе сейчас нет жизни то конечно в момент этого цикла большого взрыва жизнь есть только на Земле, ведь Марс и Земля это единственные планеты во вселенной? И как же могли быть условия на метеоритах, а особенно в черных дырах? Ну да мы облетели всю галактику и не обнаружили подходящих для жизни планет, или у людей нет пока возможности обнаружить? Или если вы чего-то не видите, то его конечно нет?
Вы что-то по верхам (часто совсем чуть чуть) знаете но очень невнимательны, а часто... ну про часто промолчу а то обидитесь (это к примеру про жизнь на черных дырах), сколько вам лет? Вы в школе выше четверки оценки по точным наукам кроме математики получали? Только честно.
Про молодую Землю вы утверждали что я вовсе ничего не знаю, «не в теме», но читая ваши рассуждения вижу что все наоборот, глубочайший океан? Откуда он глубочайший? После первого, да и последующих дождей, перепады высот на поверхности Земли били не столь большие (Луна еще не образовала на Земле сухопутные плиты, движения которых создают очень локальные океанские впадины) да и Луна была гораздо ближе и приливы сильнее, так что про этот период говорят, что не было четкой границы между сушей и землей, то что слегка выступало над океаном накрывалось приливом, а то что покрывал океан, немалая часть оголялась опять же только уже от отлива, молний мало и слепой дождик моросил? Электрическая активность и дожди в то время были гораздо сильнее, чем сейчас.
Ну и конечно Земля голая пустыня и жизнь не возникла, а эксперименты ученые проводили над целой планетой миллионы лет, это случайно на ваши ученные из прошлого взрыва, а то у наших ученых были условия по проще.
А ваши цифры от балды. Но представим, что жизнь может сама зародится, с чего цифра что только на одной планете из миллиарда подходящих, откуда цифра, а главное, почему совершено точно, что вероятность гораздо не выше? Или если вы так ощущаете, то значит так и есть? А если вероятность выше и образуется жизнь на многих планетах, то зачем нужно ее распространять (нет ну можно на те планеты, где есть условия, но не возникла жизнь, если такие вообще есть). Ну а раз вы даете шанс развития разумной жизни из просто жизни еще выше чем просто возникновения жизни (еще бы не дали, если возможно на одной планете, то что мешает при наличии жизни другим планетам) то вмешательство в развитее жизни на Земле инопланетян вообще не нужно. А если еще вашу единицу умножать на ваши вероятности, то она вообще превратится в ничто.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Duke13 от 22:43 – 14.08.08
Все, сдаюсь. Vitaliytim и SG-1, о чем у вас спор? :)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 23:24 – 14.08.08
ну, Дюк, как я понял, Vitaliytim может видеть(!) звон, а SG-1 с этим не согласен.  ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: RAZOR от 23:34 – 14.08.08
Vitaliytim , откедова ты все это знаешь, а?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Maverick от 23:43 – 14.08.08
Дюк, ты тоже уже не читаешь их большие посты? ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 23:52 – 14.08.08
мав, а разве их кто-то читает? по-моему, даже они сами себя не утруждают...  ::) ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 01:51 – 15.08.08
Про черные дыры, тут вот что имелось ввиду. Понимаете, я вам хочу сказать, что в принципе мы с вами не факт, что не живем в черной дыре. И тут дело в том, что черные дыры больших размеров имеют меньшую плотность. Так вот существуют достаточно разреженные области, которые являются черными дырами. И ничто не запрещает родиться жизни внутри нее. Только вот в чем проблема: мы с внешней стороны ни как не сможем этого узнать. Так вот я и сравнил ваши утверждения касательно зарождения жизни, с утверждением что жизнь может быть внутри черной дыры. Вы говорите, что были факты, но тут очевидно, что фактов не было и быть не может. Это также не достижимо как узнать, что происходит в черной дыре. Поскольку не найдена ни одна планета на которой есть жизнь. И не найдена ни одна планета со схожими условиями как и у Земли И пока не найдена такая планета о каких фактах может идти речь? О био составляющей вероятности зарождения жизни? – Так и в этом вопросе не было успешных экспериментов.
А почему говорю, что вероятность возникновения цивилизации из уже зародившейся разумной жизни гораздо выше, чем вероятность зарождения самой разумной жизни из ничего, потому, что для эволюции не требуется  особо много условий, которые должны соблюдаться по мимо тех которые уже соблюдены при зарождении жизни. Тут не надо специфического расстояния до звезды, большой планеты защищающей от комет и метеоритов, не нужен спутник для приливов и отливов. Не нужно даже особо много времени. Время в10 миллиардов лет вполне достаточно для зарождения цивилизации. На нашем примере видим, что и пяти миллиардов хватило.
Ну даже если цивилизация приведет человечество к третьей мировой, и что вы уверены, что ни один человек не выживет?
Я не утверждаю, что вероятность равна ста процентам, я лишь утверждаю, что она много больше вероятности зарождения разумной жизни из ничего.
А вообще ваши рссуждения очень странные. Вы не отрицаете невысокой вероятности зарождения жизни и появления человека, но почему то вы с большим трудом верите, что из человека появится цивилизация способная к межпланетным перемещениям. Знаете это очень странно. Вспомните, люди постоянно создают цивилизации, где бы они ни были они находят выход и порабощают природу. Причем множество цивилизации гибли, но с каждым возрождением новый виток развития людей был уже на другом уровне. Поэтому мы можем говорить, что человечество было обречено создать космическую цивилизацию.
Честно ну бред же какой то: вероятность того, что планеты будут именно такой величины, там будет столько то ресурсов, такая то температура, такой то спутник, жизнь непременно приведет к развитию разума, все таки больше вероятности того, что разум просто заселит другие планеты. То есть разум заставить заселить другие планеты гораздо сложнее, чем появиться самому же разуму из межзвездного вещества.
Я привел цифру в 10 -9 причем от балды поскольку уверен, что реальная цифра точно меньше чем 10 -10.
В школе не было троек по физике, химии, биологии, алгебре и геометрии. Ах черт, да вообще же не было троек. Ну да, были четверки, значит придираться ко мне можно сколько угодно.
Встречал много отличников, которые очень плохо разбирались в школьной программе. Понимаете в чем дело: если ты зубришь, значит ты запоминаешь много и получаешь пятерки причем регулярно, но ты эти знания не усваиваешь. Множество известных мне отличников этому подтверждение.
Ну и где же можно будет спастись, если не секрет? С Помпеей был очень удачный пример, пожалуй я начинаю бояться. Но это не значит, что я в это больше верю, вы лишь усилили страх.

«Основная масса пищи производится как раз на тех миллионах гектаров, а не на приусадебных хозяйствах»
Вижу мое предложение с пленкой вас не впечатлило. Я не могу подсчитать про миллионы гектар, и не потому что не хочу, а потому, что  этого не требуется. Скажу лишь, что приусадебного участка вполне хватает, и пленка в сравнении с выгодой полученной от этого участка несоизмеримо дешева. Вот я и предполагаю, что пленкой все обтянуть  - не проблема.
А на счет лесов. Тут я склоняюсь к версии, что леса могут вообще исчезнуть и никто их не будет спасать, если кислорода будет не хватать в атмосфере, то будем производить его сами. Думаю в каждом доме будут стоять «кондиционеры» в чью опцию также входит преобразовать в кислород выдыхаемый газ. Бедное население в таком случае может вообще не выжить, но для этого нужно будет быть дико бедным.


А сейчас приготовитесь, сейчас я буду опровергать все, что только что поддерживал. Кто невнимательно читает может подумать, что я изменил точку зрения, но это не так.
«Ну да мы облетели всю галактику и не обнаружили подходящих для жизни планет, или у людей нет пока возможности обнаружить? Или если вы чего-то не видите, то его конечно нет?»
У вас нет супер пупер телескопов и вы не можете увидеть как на другой планете живут такие же как и мы разумные существа. Но ведь это только потому, что у нас нет супер пупер телескопов. Будь у нас такие телескопы, мы бы увидели много интересного. Жизнь  - не сказка не надо фантазировать до такой степени. А если уж фантазировать, то грамотно и предполагать нужно не только то, во что ХОЧЕТСЯ верить, а все что только возможно. Ну так вот, вы думаете, я от балды предполагаю, что вероятность зарождения разума такая низкая. На самом деле то я и понятия не имею сколько на свете этих клонов земли и не знаю может только клоны земли и существуют, я этого не знаю и мне мало данных, чтобы делать выводы. В отличие от вас, который верит, что будь у него супер телескоп , так он увидит, только то что думает и без вариантов. Я исхожу из более глубоких знаний. Я то понимаю, что существуют данные о размере нашей вселенной, и я уверен, что при таком размере просто  «бесконечное» число клонов земли спокойненько себе крутятся вокруг их солнца. И что, тут мы упираемся в био часть. Или не упираемся как вы верите. Так вот, если мы не упираемся в био часть, то нас окружает почти «бесконечное» число «разумных» планет. А теперь включим мозг. Раз таких планет много, то почему мы не слышым их?, почему? Знаете проект SETI? Так вот они ничего еще не нашли. То есть вообще нет никаких признаков проявления цивилизации. Почему? – да потому, что там нет этих цивилизаций и жизнь с бухты барахты не рождается. Теперь понятно откуда цифра в одну миллиардную?
Да у нас нет супер телескопов, которые обнаруживают жизнь, но есть телескопы, которые обнаруживают технически развитую цивилизацию, так вот среди огромного множества планет, ни на одной нет ничего подобного, что есть на земле. Или вы скажете, что это только потому, что человек случайно сделал себе такую развитую цивилизацию, он мог и не достичь всего этого. Но даже если человеку и мог кто то помешать создать технически развитую цивилизацию, то не на всех же планетах!
Повторюсь здесь не идет речь о том, что в космосе нет подобных нам цивилизаций, я лишь говорю, что уже достаточно хорошо известна вероятность такого события. И эта вероятность гораздо ниже вероятности возникновения из цивилизации межпланетной цивилизации.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 01:59 – 15.08.08
мав, а разве их кто-то читает? по-моему, даже они сами себя не утруждают...  ::) ;D
Очень жаль, что никто не читает, а я между прочим защищаю вашу точку зрения касающуюся того, что жизнь на Земле зародилась от другой цивилизации. Я привел версию согласно которой это более вероятно, чем зарождение естественным путем, причем приведены доказательства. Посты огромны поскольку Виталитим очень долго на них отвечает, а в таком случае приходится писать их основательно. Между прочим почти в каждом посте объясняется суть спора, по крайней мере в моих.
Также мы обсуждаем гипотезу Виталитим о «конце света» Он как биолог говорит, что это неизбежно.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 02:52 – 15.08.08
Цитировать
Очень жаль, что никто не читает

SG-1, ну, я ж пошутил, что никто не читает. ;) как видно - народ поглядывает. просто вы так долго переливаете из пустого в порожнее, что уже просто невозможно понять, о чем речь.

Цитировать
а я между прочим защищаю вашу точку зрения касающуюся того, что жизнь на Земле зародилась от другой цивилизации.

ну, это не совсем так. я не считаю, что жизнь непременно зародилась от другой цивилизации. я думаю лишь, что это один из вариантов, более вероятных, чем случайное самовозникновение.

Цитировать
Также мы обсуждаем гипотезу Виталитим о «конце света» Он как биолог говорит, что это неизбежно.

а он, вообще, много чего говорит... ;)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: CRAZY_HULK от 08:35 – 15.08.08
Ндаааааааа..........каждый пост по странице )))
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Maverick от 09:36 – 15.08.08
мав, а разве их кто-то читает? по-моему, даже они сами себя не утруждают...  ::) ;D
врядли, я только просматриваю побыстрому, смотрю что бы спор не превратился в драку.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Duke13 от 10:21 – 15.08.08
ну, Дюк, как я понял, Vitaliytim может видеть(!) звон, а SG-1 с этим не согласен.  ;D
Какой еще звон?!

Дюк, ты тоже уже не читаешь их большие посты? ;D
Я вообще здесь ничего не читал. Принципиально игнорирую длинные посты, которые написаны сплошным текстом без каких-либо абзацев. Я бы сказал, что значит сплошной текст, но не хочу обижать людей.
Только пробежал глазами по нескольким коротким постам Лайта. Даже ответил, по-моему, на несколько из них.

P.S. советую спорящим более убедительно отстаивать свои точки зрения. Если приводите какую-нибудь теорию, то указывайте источник (автор и название труда).
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 14:16 – 15.08.08
Цитировать
Какой еще звон?!

первое предложение последнего его поста прочитай. ;)

Цитировать
Я бы сказал, что значит сплошной текст, но не хочу обижать людей.

пральна, виталий у нас обидчивый, но при этом называет себя опытным психологом, поэтому и сам должен уметь выводы сделать.  8)

Цитировать
Если приводите какую-нибудь теорию, то указывайте источник (автор и название труда).

дык виталий же свою теорию тут толкает... он и источник.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Duke13 от 14:20 – 15.08.08
первое предложение последнего его поста прочитай. ;)
Брр, пожалуй я не буду встревать в спор. Ничего там не понимаю.

Цитировать
дык виталий же свою теорию тут толкает... он и источник.
Ок, а эта теория опубликована где-нибудь?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 14:54 – 15.08.08
Цитировать
Ок, а эта теория опубликована где-нибудь?

ну, вот тут, на ФФ и опубликована.  :D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: CRAZY_HULK от 15:11 – 15.08.08
Лайт, ты тут по острожней, тебя же могут тут "четвертовать" нафиг ;D ;D ;D ))))
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 16:24 – 15.08.08
ха! так появится четыре Лайта, и тут уж точно мало никому не покажется.  :P 8) :D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 02:54 – 17.08.08
Тут много про звон обсуждали. Я писал о нем лишь по тому, что СГ-1 действительно читает все и всегда только поверках (но все), чтоб выципить пару слов, поменять их местами, а уж потом поменянное и от этого или искаженное или поменявшее смысл начать обвинять. Хотя в последнем посте этого было по минимуму.
А длинные посты лишь от совершенно напрасной надежды, что будет понятнее и не будут вырывать из контекста.
удалено, просьба переходить на личности в PM
Тут не только моя теория обсуждалась, но и теории футурологов, на них ссылки не даю лишь по тому, что стоит дать запрос в любом поисковике и вы получите кучу источников и выберете на свой уровень и вкус.
СГ-1 буду краток :). Я не давал даже никакого намека, чтоб сравнивать с черными дырами. Есть один неоспоримый факт, жизнь на этой планете есть и еще один, органика очень даже не редкость, даже встречается в неблагоприятных условиях. А вот ваши инопланетяне из прошлого взрыва более чем не факт и даже косвенно ничем не подтверждены.
Не нужен большой близкий спутник, если не за 5 так за 10 миллиардов образуется цивилизация? Если звезда размером с Солнце или больше то 10 миллиардов никак не будет, потому что наше солнышко через всего еще один миллиард и двести миллионов лет будет давать столько тепла, что на Земле понятие жидкая вода уйдет в прошлое. Да и 10-ти миллиардов лет… цивилизация на нашем уровне при переходе их звезды в стадию красного гиганта не выживет. Да и не будет там, через 10 миллиардов лет цивилизации и суши не будет, без «пахаря» луны, кора будет быстро толстеть и движения океанических плит (материковые не возникнут) прекратится, а результат действия вулканов снивелируется за 40-100 миллионов лет, разумная планета океанов это только в Солярисе, мало что невозможна, так еще и беспомощна. Есть конечно звезды с меньшей массой, но их так много что вступает тогда теория о множестве буяющих жизнью миров.
Разумной жизни из ничего? Ничего себе ничего: высоко организованные приматы, а до этого прекрасная планета с постоянно жидкой водой и много органики для зарождения жизни. А главное это уже случилось, или нас нет? Ведь «На нашем примере видим, что 5 миллиардов лет хватило». ;)
Про школу спросил лишь по тому, что все по верхам, так все-таки какого вы года рождения? А те отличники были просто зубрилы и конечно не вникали в смысл. Советская школа требует знать, а не понимать.
Только лишь за вежливость, скажу если вдруг моя теория верна (благо не читающие не прочтут), то во первых признаки начала процесса будут понятны только тем кто в теме и можно спокойно не спеша сделать запас из не скоропортящихся продуктов на год (если ошибка, то просто постепенно с едите), посадочный материал (не рассаду) запас бензина для машины и ждете кода начнутся более явные признаки и паника, и после первой волны разежающихся, спокойно едите подальше в тайгу. Потому что хвойные деревья имеют наивысшую защиту среди растений от ультрафиолета (толстый слой воска на иголках), даже больше чем суккуленты.
Проект сети как-то послал с Арисиббо сигнал, в космос точно зная, что на главной линии сигнала нет звезды, просто сделали для прессы на публику. Не слышим потому что развитые цивилизации радио для этого точно не пользуются, а пользуются например тахиоными лучами, а те что на нашем уровне… а мы кроме того слабого сигнала что мощнее посылали? Если кто-то с расстояния хотя бы 100 световых лет пошлет такой мощности сигнал что мы посылаем, а другой с нашим уровнем техники для приема попробует принять, ничего не выйдет.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 17:25 – 17.08.08
... что СГ-1 действительно читает все и всегда только поверках (но все), чтоб выципить пару слов, поменять их местами, а уж потом поменянное и от этого или искаженное или поменявшее смысл начать обвинять. Хотя в последнем посте этого было по минимуму.
Вы дипломами не козыряете, вы просто лучше меня знаете био часть. Знаете потому, что ничего обо мне не знаете. А если бы знали, то не показывали бы такую самоуверенность.
Такое ощущение, что вам в жизни приходится общаться лишь с домохозяйками.
Зачем вы наговариваете на меня? Здесь же все видно, и я уже доказывал свою правоту при помощи цитат, хотя это было вашей обязанностью доказывать мою неправоту.
Из поста в пост вы говорите о том, что я коверкаю ваши слова, недопонимаю, заблуждаюсь. Ну если есть хоть один такой факт, могли бы хоть попытаться это доказать. Понимаете вы так можете всю жизнь заблуждаться не слушая других людей.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 17:30 – 17.08.08
Про школу спросил лишь по тому, что все по верхам, так все-таки какого вы года рождения? А те отличники были просто зубрилы и конечно не вникали в смысл. Советская школа требует знать, а не понимать.
Да? Знать,  а не понимать? О био части тут рассуждаете, а говорите о кратковременной памяти. Какой тут знать, да на следующий день у отличников все выветривается, а если ты это понимаешь, то не только никогда этого не забудешь, но и можешь с легкостью это использовать.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 22:04 – 17.08.08
Не привожу примеры искажений? Наоборот, я всегда обвинив в искажении, сразу привожу пример в чем оно. Вот, например, в последнем посте «а говорите о кратковременной памяти». Это очень хорошо, что вам знаком этот термин, но он не к месту, потому что я об этом совсем не говорил и даже вскользь не упоминал и не намекал. Объясню, проблема зубрежника не в том, что скоро забудет (не так скоро как вы думаете), а лишь в том, что не понимает, да он может выполнять роль ксерокса и передать очень точно на словах многим людям, но вот если это «ученый» то это только диплом, а не ученый, не понимая прошлых научных наработок, нельзя создать новые, хотя в абсолютно полное непонимание я не верю.
Вы говорите, что я не знаю вас, а утверждаю, так давайте познакомимся. На кого после школы учились? И все-таки, сколько же вам лет? Про год рождения спрашиваю лишь только по тому что например с лайтом мы почти ровесники и школьная программа у нас была одна и среда близкая по веяньям. Если вы младше то это хоть не совсем другая школа, но другая. А про профессию вопрос тоже не праздный, зная ее, мне будет легче подбирать слова для ответа. Вы ведь «не старая девушка» чтоб стеснятся вопроса о возрасте и не могильщик, чтоб стеснятся профессии.
Я вовсе не объясняю как домохозяйке, домохозяйке я б объяснял еще проще, а детям чем младше тем проще и проще.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 00:28 – 18.08.08
На кого после школы учились? И все-таки, сколько же вам лет? Про год рождения спрашиваю лишь только по тому что например с лайтом мы почти ровесники и школьная программа у нас была одна и среда близкая по веяньям. Если вы младше то это хоть не совсем другая школа, но другая. А про профессию вопрос тоже не праздный, зная ее, мне будет легче подбирать слова для ответа. Вы ведь «не старая девушка» чтоб стеснятся вопроса о возрасте и не могильщик, чтоб стеснятся профессии.
Я вовсе не объясняю как домохозяйке, домохозяйке я б объяснял еще проще, а детям чем младше тем проще и проще.
Хотелось бы, чтобы бы вы со мной разговаривали без учета возраста и профессии.
Что такое советская школа я знаю не по наслышке. И знаю, что выводов на основе данных о том в каком периоде ты родился строить нельзя. Не те факторы учитываете.
Знаю какое различие в знаниях у медалистов в различных советских школах.
Школа – вообще не главное. У меня высшее образование.
Профессия моя еще не существовала в советские времена(в советском союзе), поэтому на каком языке вы со мной будете разговаривать я даже не представляю, но я бы предпочел, чтобы вы со мной разговаривали как с технарем. Математики подсчитали, что вероятность зарождения жизни порядка 10-325, при условии, что вероятность в 10-50 – фактически является нулевой.
Я понимаю в чем ваша проблема, вы прочитали статью с этими вычислениями и не поверили, потому что ясно, что модель, которую математики использовали далека от действительности. Фактически, то что они подсчитали – это минимальная вероятность, то есть если ты математик и ничего не знаешь в биологии, то будешь использовать эту модель.
Согласен, проект сети не идеальное доказательство, но его нельзя не учитывать.
И теперь подумайте здраво. Ни у вас ни у меня нет неопровержимых доказательств.
А теперь взвесьте факты, что более вероятно: создание кротовых нор или вероятность 10-325?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 01:36 – 18.08.08
«вы прочитали статью с этими вычислениями» да что ж такое, вы опять выдаете ваши действия за мои, не читал я эту статью, я о ней впервые слышу, мы с вами не сиамские близнецы у которых срастание голов такое, что на каждого по пол полушария (жуть) поэтому прекратите приписывать мне ваши деяния, мнения и выводы. Да и не стал бы я читать столь бредовую статью. Ведь сами сказали, что вероятность 10-50 почти нуль, а в той где нулей в 6,5 раз больше не бред? Ведь если б эти математики умели правильно считать… потому что если б они были правы, то нас просто не было (наше существование, это тот факт которого как вы упорно говорите у меня нет) более того наше возникновение было б просто невозможно и с такой степенью вероятности даже возникновение ваших друзей из прошлого взрыва тоже было б совершенно не возможно. Знать цифры и факты это еще не значит уметь ими пользоваться.
Откуда такая скрытность с профессией и возрастом? Я и так понимаю что знания выше чем школа (тут все кто старше 20 лет, школой не ограничились, хотя вы зря в вопросах науки пользуетесь викапедией, она хороша только для: игр, фильмов, книг, музыки и немного для биографий, про науку там пишут очень много бреда) и то что вы старше 20 лет, я в случае раскрытия этой страшной тайны, обязуюсь не ставить клише. Но в случае не раскрытия, клише поставлю, вы будите тогда у меня системный администратор (уже три года), родившийся в конце апреля 1981 года, про семейное положение промолчу в любом случае.
Сети можно не учитывать, потому что это даже не попытка, а профанация в ответ на существовавший тогда интерес у публики…
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 20:05 – 18.08.08
Цитировать
Лайт а ты все-таки хамло, не пережившее юношеский максимализм, даже после тридцати лет и верящее лишь в одно, что ты всегда прав.

мдя. даже боюсь предположить, что в моих последних постах натолкнуло на сию мысль. хочется даже напомнить, что по себе людей не судят. ;)

Цитировать
И то, что ты находишь в интернете много информации не спасает, ведь ей тоже нужно уметь пользоваться.

а этот вывод откуда? по-моему, я в вашем споре давно не участвую, поэтому никакую инфу не ищу, и ничем не пользуюсь. уж не глюки ли у тебя?  ::)

Цитировать
Твой постоянно надменный хамоватый тон ничем не оправдан

извини, но моего тона ты не слышишь, поэтому такой вывод можешь делать исключительно на основе собственного восприятия. то, что оно у тебя неадекватно - это весь форум видел, когда ты почувствовал себя оскорбленным моей совершенно безобидной фразой "это вообще непроходной вариант". так что не надо пинять на меня...

Цитировать
лишь разве что твоей непоколебимой верой, что ты во всех областях знаешь больше других

вот снова ложь, причем совершенно необоснованная. например, я никогда не спорил с тобой по чисто биологическим вопросам, просто потому, что биологию знаю в рамках давно забытой школьной программы. так с чего же такой вывод?

Цитировать
ты во все бочки затычка.

а вот это, похоже, единственный правдивый выпад во всей тираде. :) да, есть такое дело.  :-[ бывает у меня настроение лезть туда, куда не просят.  ::) ;D

Цитировать
решил дать свою экспертную оценку меня,

это где? было несколько подколов, но никаких оценок. тем более необоснованных, как у тебя.

Цитировать
но своего вечного оппонента СГ-1

он мой вечный оппонент? а я и не знал...

Цитировать
Удивите меня и попробуйте хоть раз промолчать

а зачем?

Цитировать
А длинные посты лишь от совершенно напрасной надежды, что будет понятнее и не будут вырывать из контекста.

эх, неужели ты не понял, что претензия была вовсе не к длине постов, а к их оформлению? ты пишешь сплошным текстом, без цитат, без нормальных абзацев - это просто невозможно читать.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 02:46 – 19.08.08
Лайт я писал не только реакцию на последние посты, а общее впечатление. По себе людей не судят это верно, а ты судишь. Про инфу уже писал это не о последних постах и верно в споре не участвуешь, но даешь почему-то никому не нужную оценку. Тона не слышу? Та все твои посты им пропитаны насквозь. Не адекватно… ты, давая «оценку» и когда тебе написали что за это тебя распнут, ты совсем не стал говорить, а за что меня распинать, а пообещал что пусть попробуют, мало не покажется. Значит наверняка знал, что хамишь и знал что нет в твоих этих постах потребности, но лайту скучно вот и написало.
Твоей безобидной фразой? Только фраза была совсем не та, а те были « снова полный бред» «тоже глупость» причем часть этих оскорблений 13-тый естественно оставил, а этот мой пост конечно уберет, ведь у лайта есть право оскорбить первым спровоцировав ответ и оскорбить как всегда еще больше в ответ и ни у кого нет права что либо после писать против этого.
Не спорил по био вопросам? Та ты абсолютно всегда споришь, абсолютно по любым вопросам. И какие это чисто биологические, а какие «грязно»? А вывод этот опять же абсолютно из всех твоих постов (это по поводу того, что чувствуешь себя ты лектором в деревне, а вокруг одни Ваньки алкаши, заглядывают тебе в рот и всему верят).
Бывает настроение? Да оно у тебя всегда, тогда уже смени ник на «в бочке затычка». Не только не просят, а твои коменты к месту только по твоему мнению. «Несколько подколов», я че тебе твой студентский или школьный дружок шестерка?
А зачем промолчать? Да хоть по тому, что ты не способен что-то доброе в мой адрес сказать. Да и по тому, что на твой «подкол» получил ты овеет, око за око, а ну да я забыл у тебя ведь есть право безнаказанно (безответно) в оба ока.
Претензия к оформлению, а у меня претензия к управлению на форуме, мне не удобно использовать цитаты (да да всем удобно а мне нет) но я их часто в кавычки ставлю или заостряю на них внимание.
Сплошным текстом я не пишу, запятые, точки и абзацы есть (нормальные абзацы это какие? По моему есть только один вариант и я его использую).
Это просто невозможно читать… Так и ни читай, ты ж утверждал что не читаешь, вот и не читай.
А главное до этого ты уже усиленно доказывая, что жизни акромя Земли больше нигде нет и быть, не может, сам опроверг свою версию о зарождении жизни на Земле инопланетянами.
И вот теперь ты отмел и свою другую версию, о сотворении Земли богом. Почему? Верующий человек знает что в рай не попадет если не простит другим людям, а главное не получит прощение за свои оскорбления и деяния у других людей (причем абсолютно всех кого оскорбил). А я уж поверь без смены твоего тона и так и не дождавшись извинений, позабочусь, чтоб мы с тобой пошли в ад вместе (если он конечно есть, я за то что не простил тебя, ну и ты из-за того же) удалено
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: CRAZY_HULK от 08:02 – 19.08.08
Даааа... Лайт забей ты на него, это уже диагноз ))
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Maverick от 10:04 – 19.08.08
Виталий, я в шоке, откуда столько ненависти-то? Вот не пойму, что тебе мешает нормально общаться на форуме? Откуда вечное недовольство всеми?
Давай ты уже прекратишь, окей? А то придется тебя забанить.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 12:17 – 19.08.08
Если лайт ВСЕ, то да конечно. Я ведь про ад, не от ненависти, а лишь по тому, что как написано в библии, в рай попадут только те кто простят и кому простят, а лайт из-за гордыни прощение у меня не когда не попросит, а как без спросу прощать? Так что вот и выводы… Мои легкие замечания СГ-1 были достаточно конкретны, его не обидели, даже наоборот имели ожидаемый эффект, после них было меньше искажений и в результате оба не в обиде. Я, например не люблю попытки эпатажа, но при этом не делаю замечание 13-тому, что дюков с 1 по 12 на форуме нет и его ник именно для эпатажа, как если б был например ник с 666, хочет эпатировать нездоровье, мне это не мешает (хоть я это и вижу). Да мне на нравится, что лайт воспринимает форум как лекцию в деревне, где он лектор. Лично я воспринимаю форум как мужской клуб начала прошлого века, где собирались люди, например, обсудить теорию Дарвина. Конечно, более чем правильно, что наш клуб в отличие от тех не закрыт для женщин. Но он отфильтровывается интересом к фантастическим сериалам, конечно, могут быть люди коим интересны от этих сериалов лишь спец эффекты, но большинство это умные порядочные люди коим интересно заглянуть в день грядущий, и много знающие и думающие и конечно не ограничивающие себя лишь интересами к заявленным на форуме сериалам.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Maverick от 12:31 – 19.08.08
Какая тебе блин разница какой у кого ник
Цитировать
Лично я воспринимаю форум как мужской клуб начала прошлого века, где собирались люди, например, обсудить теорию Дарвина. Конечно, более чем правильно, что наш клуб в отличие от тех не закрыт для женщин.
Если ты не знаешь, открою тебе тайну, у нас администрация женская. И по-моему девушек у нас даже больше чем парней (хотя здесь могу и ошибаться).
Цитировать
Но он отфильтровывается интересом к фантастическим сериалам, конечно, могут быть люди коим интересны от этих сериалов лишь спец эффекты, но большинство это умные порядочные люди коим интересно заглянуть в день грядущий, и много знающие и думающие и конечно не ограничивающие себя лишь интересами к заявленным на форуме сериалам.
А вот если бы ты заходил в другие разделы, ты бы понял, что у нас форум разносторонний, причем тут есть темы на все случаи жизни. Ну а если такой темы не обнаружилось, никто не запрещает создать ее, в нужном разделе конечно. Это относится и к сериалам. Новые сериалы появляются каждый год и у нас обязательно найдутся люди кто их начинает смотреть а следовательно обсуждать.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 13:10 – 19.08.08
Цитировать
ты, давая «оценку» и когда тебе написали что за это тебя распнут, ты совсем не стал говорить, а за что меня распинать

хм. ну, поясню свою логику. в своем посте я напомнил о твоей обидчивости, поэтому предположение о моем четвертовании воспринял именно в контексте этого напоминания - в смысле, что ты найдешь, на что обидеться, даже на пустом месте. и я не ошибся, как видно. ;)

Цитировать
Твоей безобидной фразой? Только фраза была совсем не та, а те были « снова полный бред» «тоже глупость» причем часть этих оскорблений 13-тый естественно оставил, а этот мой пост конечно уберет, ведь у лайта есть право оскорбить первым спровоцировав ответ и оскорбить как всегда еще больше в ответ и ни у кого нет права что либо после писать против этого.

ну, во1, ни одного твоего поста не было удалено, не надо ни на кого наговаривать. просто была вычищена тема третьего сериала, и все склочные посты перенесли в Бойцовский клуб. нужно быть внимательнее. во2, неужели ты реально не понимаешь разницу? я ни разу ничего не говорил о тебе лично - исключительно о твоих версиях и теориях. если ты на основе этого делаешь выводы о себе лично - это исключительно твои проблемы, не надо меня в них винить. иначе - ну, я уже говорил, что мне это напоминает анекдот о рыбке...

Цитировать
Та ты абсолютно всегда споришь, абсолютно по любым вопросам.

неправда. есть споры, которые мне совершенно не интересны. если уж так складывается, что споры с твоим участием мне интересны, это всего лишь говорит о схожести наших интересов, о чем ты сам уже писал.

Цитировать
Не спорил по био вопросам? ... И какие это чисто биологические, а какие «грязно»?

ну, в частности, дарвинистскую теорию я не считаю чисто биологическим вопросом.

Цитировать
это по поводу того, что чувствуешь себя ты лектором в деревне, а вокруг одни Ваньки алкаши, заглядывают тебе в рот и всему верят

я не понял, ты хочешь занять это место, но чувствуешь, что оно занято? нет, это впечатление у тебя обманчиво, я на него не претендую. да, если у меня есть какая-то позиция, я ее высказываю и обосновываю. но при этом всегда слушаю альтернативные версии. если ты тут опять возвращаешься к вопросу Stargate Universe - так я напомню, что я полностью обосновал, почему считаю твою версию нежизнеспособной (ой, чувствую, это слово тоже тебя оскорбит - уж извини). а вот ты вместо контраргументов решил перейти на личности. и это напоминает другой анекдот - про медвежонка, которому нечем похвастать было.

Цитировать
«Несколько подколов», я че тебе твой студентский или школьный дружок шестерка?

ну, такой уж у меня стиль общения. язык острый, поэтому подкалываю я почти всех. и как-то привык, что умные обычно не обижаются. (подчеркиваю слово обычно, а не всегда - чтобы ты не решил, что я тебя дураком назвал.)

Цитировать
нормальные абзацы это какие? По моему есть только один вариант и я его использую

такие абзацы нормальны, только если их три во всем сообщении. а когда их тридцать - читать тяжело. текст смотрелся бы лучше, если бы ты разделял их пустыми строками. не зря ведь тэг абзаца <p> в HTML не просто начинает новую строку, но и делает отступ. то же самое с цитатами - даже ставя их просто в кавычки, ты бы сильно облегчил восприятие твоего текста, если бы выносил их в отдельную строку.

Цитировать
А главное до этого ты уже усиленно доказывая, что жизни акромя Земли больше нигде нет и быть, не может, сам опроверг свою версию о зарождении жизни на Земле инопланетянами.

во1, я не утверждал, что нигде больше жизни быть не может. я лишь говорил, что в существующих моделях возникновения планетных систем вероятность самопроизвольного зарождения жизни чрезвычайно низка. но если жизнь зарождается не самопроизвольно, то тут вероятность считать бесполезно. во2, я уже отвечал на этот вопрос, когда пояснял, что инопланетный разум может быть такой природы, что мы совершенно не в силах вычислить вероятность его зарождения.

Цитировать
И вот теперь ты отмел и свою другую версию, о сотворении Земли богом. Почему? Верующий человек знает что в рай не попадет если не простит другим людям, а главное не получит прощение за свои оскорбления и деяния у других людей (причем абсолютно всех кого оскорбил).

ха! наличие грехов у меня лично вовсе не говорит о том, что Бога нет. он ведь никому грешить не мешает.
и кто тебе сказал, что для попадания в рай нужно получить прощение у всех, кому насолил? плиз, точную ссылку на Библию давай. что-то я там не припомню точных рецептов. причем именно их отсутствие в первоисточнике послужило причиной (по крайней мере, косвенной) всех расколов в христианстве.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 16:29 – 19.08.08
Анекдоты: про рыбку, и про медвежонка кроме упоминания, что есть такие я не слышал. По поводу, что посты не стерты, а перенесены туда то туда-то нигде не сказано и слышу это впервые, это как в автостопом по галактике «а вы что на альфа центавре не читали про снос Земли? Странно». Так же в тех постах ты не ответил в какой сериал после СГ-1 пошел Митчел?
«Снова бред и тоже глупость» это об словах автора и достаточно личностно, вот « эта теория не состоятельна по такой причине…» это совсем другое, хотя куда тебе понять разницу. А лектором в клубе, оставайся ты я не хочу, даже не предлагай, я лучше в клуб который я назвал мужским лишь как аналог тем клубам, но меня почему-то поняли «вон женщины от сюда», вовсе нет, как сказал то что было тогда однополым сейчас по членам клуба двуполо и повторюсь я только за.
Дарвинская теория не чисто биологическая????????? Ну ну, что ты еще к ней примешал? Только вот не надо математику, она там с боку припека, погоды не делает (как и сколь не будь значительного вклада) там биология на 99% и потеря 1% в виде других наук, суть не чуть не поменяет. Или если где есть цифры то это уже математика (например, 13-тый) или если используются слова, то тогда лингвистика? Понимаешь в том же вопросе происхождения жизни, когда речь шла о создании условий для возникновения жизни, то да на том этапе и астрономия и физика и химия, но вот дальше… если б ты сказал «из простых органических соединений начали образовываться более сложные, а дальше… а дальше я не знаю это уже речь о биологии» и тогда да ты б не лез в биологию. Да на процесс и дальше б влияли выше перечисленные и еще к примеру геология, но сам процесс сугубо биологический и все те влияния на него в сущности были положительными (раз жизнь на земле есть). А уж если влияния для тебя важнее, то я могу био вето вешать на все твои темы без исключения, ведь чтоб их написать ты «почти» использовал головной мозг и руки (может копчик и ноги, раз любишь, чтоб тебя подкалывали).
Сугубо от теме про третий сериал «Снова бред и тоже глупость» это ты обосновал, почему считаешь версию не жизнеспособной? Если б ты действительно без этих слов начал говорить «что те корабли и без врат с 9 шевронами долетят куда угодно» то да было б ничего личного и речь шила б о версии, но за те слова гордыня конечно не даст извинится?
Дураком назвал назвал, привычки в кругу друзей пивососов там и оставляй, а в мой адрес раз уж приписуешь мне гиперобидчивость, «подкол» только как провокация. удалено
Если я начну абзацы делить пустыми строками, ты же первый начнешь меня винить за это, мол посты еще больше в два раза стали занимать места. В кавычки ставлю, а вот в отдельную строку, тогда теряется эффект вопрос ответ и выпадают из контекста, та и цитирую я чаще два три слова.
Про цитаты из библии, я уж точно в «бесовском интернете» искать не стану (и за бумажную листать не кинусь), хоть я не теолог, но поверь это не моя фантазия и это не из спорный вещей христианства. Но вспомни хотя бы отче наш «и прости долги наши, как мы прощаем должникам нашим…»
Ты не в коем случае не извиняйся, и не кайся в грехах, и греши ведь ты ж сказал, бог не мешает, значит можно, тебе и дорогу на красный свет переходить тоже можно, даже очень нужно…
Ты ж православный? Но родители почему-то тебя младенцем крестили… Тогда тебе вот www.otechestvo.org.ua/main/20083/0813.htm
«Когда от души простишь всем ближним согрешения их: тогда откроются тебе твои собственные согрешения. Ты увидишь, сколько нуждаешься в милосердии Божием, сколько нуждается в нем все человечество: ты восплачешь пред Богом о себе и о человечестве»
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 20:42 – 19.08.08
Цитировать
Анекдоты: про рыбку, и про медвежонка кроме упоминания, что есть такие я не слышал.

ну, ладно, начну тогда с анекдотов, которые мне напоминает наше общение. оба бородатые, кстати говоря.

1. Мужчина вошел в автобус и попросил впереди стоящую женщину: "Рыбонька, передай деньги на билет". Женщина стоит и соображает: "Рыбонька. То есть акула. Акула - значит с зубами. С зубами - значит собака," - и как заорет на весь автобус: "Граждане, что же это делается, он меня сукой назвал!"

2. Собрались на опушке зайчонок, лисёнок, волчонок и медвежонок.
Зайчонок хвастается: а мне мама новый плеер купила.
Лисёнок: а мне папа велосипед купил.
Волчонок: а мне родители, конструктор "лего" подарили.
Медвежонок слушал, слушал... - а мне..., а я..., а у меня..., да я вам щас всем по морде дам.

Цитировать
Так же в тех постах ты не ответил в какой сериал после СГ-1 пошел Митчел?

там я и ответил. сериал называется Going Homer.

Цитировать
«Снова бред и тоже глупость» это об словах автора и достаточно личностно, вот « эта теория не состоятельна по такой причине…» это совсем другое, хотя куда тебе понять разницу.

вот только достаточность тут очень субъективна. если бы я сказал: "эта теория глупого человека" - да, это было бы личностно. все остальное - исключительно твои проблемы восприятия. а причины, по которым твоя теория несостоятельна, я назвал, причем дважды. только ты их предпочитаешь игнорировать и уводить разговор в другую сторону.

Цитировать
Дарвинская теория не чисто биологическая?

сама теория - да, конечно, чистая биология. вот только реализация ее основана на вероятности. и именно это дает основания для всех сомнений в ее истинности.

Цитировать
Понимаешь в том же вопросе происхождения жизни, когда речь шла о создании условий для возникновения жизни, то да на том этапе и астрономия и физика и химия, но вот дальше… если б ты сказал «из простых органических соединений начали образовываться более сложные, а дальше… а дальше я не знаю это уже речь о биологии» и тогда да ты б не лез в биологию.

ну, честно говоря, я это считаю единым целым с дарвинизмом. потому что сначала мы полагаемся на реализацию незначительной вероятности в физических явлениях, потом в химических, а потом и в биологических - по сути, это одна песня. и нам приходится верить либо в случайную реализацию этих трех почти невероятных событий, либо в то, что им кто-то помог реализоваться нужным образом.

Цитировать
но за те слова гордыня конечно не даст извинится?

ты знаешь, мне нетрудно извиниться, но я как-то привык к тому, что это перед женщиной нужно извиняться даже тогда, когда не за что. общение с мужчиной - это все-таки другой уровень, и когда мужчина вдруг начинает топать ногами от истерики, что его обидели, причем нанесение оскорбления заметил только он и никто кроме - ну, это вызывает недоумение, но и только. желание потакать нелепым комплексам, принося извинения, совершенно не возникает.

Цитировать
привычки в кругу друзей пивососов там и оставляй

просто для справки: я пиво терпеть не могу и не пью его, поэтому и компании пивососов не имею.

Цитировать
И это не «острый язык» а хамский, если без приукрашательств.

да, между острословием и хамством грань тонка. но она есть. хамством были бы подколы в отношении человека, намного выше меня по рангу, а также в отношении того, кто заведомо не сможет ответить по каким-то причинам. ты, вроде бы, не "ваше величество", чтобы трепетать перед тобой, и права отвечать у тебя никто не отнимал. а вот то, что ты не можешь ответить спокойно, а начинаешь злиться - ну, надеюсь, "Юпитер, ты злишься, значит, ты не прав" мне напоминать не надо?

Цитировать
«и прости долги наши, как мы прощаем должникам нашим…»
Цитировать
«Когда от души простишь всем ближним согрешения их: тогда откроются тебе твои собственные согрешения. Ты увидишь, сколько нуждаешься в милосердии Божием, сколько нуждается в нем все человечество: ты восплачешь пред Богом о себе и о человечестве»

слушай, ты меня просто в ступор вогнал этими цитатами. ты их читал, или просто так вставил? или смысл не смог понять? так прочитай еще раз, внимательно. там речь вовсе не о том, что нужно бегать и молить у всех прощения. как раз наоборот - нужно самому уметь прощать. твоя душа чиста только тогда, когда ты не держишь ни на кого обиды...

Цитировать
хоть я не теолог, но поверь это не моя фантазия и это не из спорный вещей христианства.

ну, так сказать проще всего. а на деле - нет в Библии такого постулата и быть не может. ты смотришь слишком много голливудских фильмов, где Бог посылает грешника назад на Землю собирать прощения...

Цитировать
Ты ж православный? Но родители почему-то тебя младенцем крестили…

эээ... не понял, почему "но"? в православии как раз и положено крестить младенцем. и да, меня родители крестили младенцем в глухой деревне, подальше от зоркого ока партии. крестили в православии. но сознательно - я слишком во многом не согласен с нынешней позицией РПЦ и православия вообще. по взглядам мне гораздо ближе протестантизм.

Цитировать
тебе и дорогу на красный свет переходить тоже можно, даже очень нужно…

вот это мне больше всего понравилось.  ;D спасибо.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 23:35 – 19.08.08
Про унижения Виталитим.
Нет я не отрицаю, что его часто унижают на форуме, но вот  в чем загвоздка – его клевета просто поражает все мое воображение. А прошу заметить: наказание за унижение и клевету сопоставимы.

Мы вообще десять постов спорили с виталитим, что 10 в -325 – это не целое число, в итоге виталитим за неимением ни каких возражений начал утверждать, что суть спора заключается в том, что я не верю в теорию Дарвина. Хотя ни я ни Лайт не утверждали этого. Да я верю в теорию эволюции Дарвин, более того не считаю его выдающимся человеком, поскольку эта теория сама приходит в голову при определенном уровне развития человека.

Потом, я помню как виталитим говорил, что лайт опровергнул причастие инопланетян к нашему зарождения, так я был вообще в шоке. Цель разговора - флуд, чтобы его опровергли, да? Поговорить не о чем что ли? Лайт как раз таки этого не утверждал и предсказываю : никогда не будет утверждать!
Вообще я не вижу, что у Виталитим есть точка зрения, которую он пытается обосновать.




Про Лайта можно сказать, что ему флудератство тоже не чуждо. Потому что при моем упоминании о не существования Бога, он начал говорить: а ты докажи. Оказалось, что богом можно было назвать сверх существ всех религий, хотя на мой взгляд  у каждой рилигии свой смысл, но все-таки он меня заставил доказывать, что бог во всех религиях – это ложь. Но и это не все. Витоге, я должен был доказывать несуществование высокоразвитой цивилизации в нашей вселенной.

Офигеть, да? У человека явно нет царя в голове. Он перемешал все религии в одну кучу и не понимает реального смысла существования каждой из них. Я бы посоветовал Лайту учить не историю и философию, а позаниматься психологией и политикой, поскольку немного просветлившись в этих областях вам откроются неведанные взгляды на все религии.

Мое предложение косательно темы спора: Виталитим у вас задача убедить Лайта, что обезьяны могут быть звеном в цепочке эволюции к человеку. Поскольку он готов поверить, что дельфины – большие родственники с человеком, чем обезьяны.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 00:50 – 20.08.08
Я просмотрел каналы форума, но так и не нашел там никакого бойцовского клуба, если можно прямую ссылку на ту тему куда скинули.
А анекдоты совсем не в тему, потому что по первому анекдоту ты вообще утверждаешь, что сказал что-то хорошее, но в словах «снова полный бред, тоже глупость» можно еще пытаться найти степень: очень плохие или плохие, но не очень, а уж не как ты: объявить хорошими (для модератора, это мы вопросы этики обсуждаем).
А анекдот про медвежонка вообще не к месту, мне свойственны многие грехи, но в помине нет зависти как у того медвежонка или как ты сказал ему нечем было похвастаца, мое недовольство «плохими словами» к хвастовству тоже не имеет никакого отношения.
«Достаточность субъективна»??????? Чего ж здесь субъективного? Все более чем просто если ты говоришь «ты смотришь тупой сериал» то да если это не читают авторы сериала то личностного оскорбления нет, а вот если «Лайту: снова несешь бред» если это не личностно, то давай я поставлю в своей подписи: лайт, неси всегда бред людям и передавай перед сном привет Наполеону, когда вернешься в палату.
Если б ты «ограничился» причинами, почему считаешь теорию не состоятельной, то это другая история, я про эти причины могу спорить, могу нет. А обида совсем не от названия причин, это если б ты сказал «теория Дарвина бред» то ничего личного, а вот «веришь вы эту теорию? Точно идиот» уже личностно, и уже не важно стоит ли там вначале «ты» или не стоит, но точно подразумевается (ведь пишешь ты ответ конкретному человеку). Отвечая  на мой пост ты конечно не имел в виду что «снова полный бред, тоже глупость» это про мои личные слова и идеи, а имел в виду конечно что-то другое? Аргументы, почему идея не состоятельна было совсем в другом посте. Если я говорю что ты несешь бред, то не важно аргументирую ли я потом это или нет, личностное оскорбление от этого не исчезает, а лишь приобретает аргументы. удалено
Ты из-за гордыни не извиняешься, но под этим соусом меня уже женщиной назвал и несуществующие комплексы приписал (человека у которого так мало комплексов как у меня я еще не встречал (те комплексы, что были, очень давно убраны самостоятельно и твои слова не создадут новых комплексов)). И уверен, «что перед женщиной нудно извинятся всегда», это для тебя только теория, ни разу не реализованная на практике.

удалено Какая реализация теории Дарвина на теории вероятности? Дарвин свою теорию оформил еще до рождения Эйнштейна, а опубликовал когда Эйнштейн писал в штанишки.
Дарвин не заморачивался вероятностью, он заметил сходство видов (их родство подтверждено в наши дни генетически) и верно предположил их родство и причины этого разнообразия. А что дала твоя вероятность? Уже более ста лет прошло, но вы математики, не можете провести хоть какой то расчет вероятности появления нового вида или хотя бы изменений которые в указанные вами сроки подтвердились бы практически: например «в 2012 году от бабочки капустянки появится новый вид, он будет иметь рисунок на крыльях в виде черных песочных часов». Тот же процесс вымирания, какого не будь вида, известен без всякой математики. Так что не то что в дни Дарвина, но и в наши дни математика кроме разве что кибернетики ничего для биологии не сделала. В теории эволюции никого не интересует что математики что-то считают не возможным (СГ-1 уже привел как вы математики с пеной у рта утверждаете указывая степень вероятности что жизнь не может зародится) Про бабочку упомянул не зря, потому что одна бабочка подтвердила действительность теории эволюции без всяких там математиков это случилось в Англии в прошлом веке.
И в теории зарождения жизни мы не полагаемся сначала на одну вероятность, потом другую, это вы математики полагаетесь (и до чего до полагались СГ-1 уже привел) вероятность как таковая сама по себе существует. Но вот ее прикладное применение хромает на обе ноги, по ней пока не разу и ничего не предсказали с абсолютной точностью, не в биологии ни где-то еще, априори она могла бы годится для оценки какой процесс более вероятен. Но вы математики не умеете считать и у вас выходит что что-то невозможно, а на практике оно почему происходит.
Про зарождение жизни конкретно на матушке Земле. Благоприятные условия: Солнце без перепадов светимости, Земля с жидкой водой и магнитным полем, «пахарь» Луна с своими приливами, океан с органикой и это все не вероятности, а факты. Ну а дальше начинается биология, для которой математика вероятностей слишком еще слаба, может через тысячу лет этот вид математики действительно будет помогать в био исследованиях…

А про хамство, если кто-то кому-то в транспорте хамит, то конечно тот кому хамят выше по рангу (жуть сколько царей и членов королевских семей у нас в общественном транспорте ездит и ходит в магазины (ты сам привел пример «ваше величество»)) ну и конечно тот кому хамят обязательно глухонемой от рождения и не может ответить (а что от царей ждать, много вековой инцест, вот и результат). Обязательно в следующий раз, увидев такую сценку, влезу в «разговор» и скажу «А вы острослов батенька».

Цитаты про религию это на вскидку (на скорую руку, что попалось), о том, что прощать нужно, но вполне ясно, что это лишь одна сторона медали. Протестант говоришь. Двоюродный брат моего деда был священником и заведовал библиотекой в Киевской лавре и мой отец там прочел и канонизированные части библии и нет, а когда мне было 15 лет он спутался с протестантами. В результате я в 15 лет прочел новый завет, а потом и старый. Из-за одного моего вопроса, после прочтения нового завета из баптиского нового завета убрали одну спорную часть. Ну, так вот если ты не иудей, то старый завет говорит какие грехи не делать, а новый завет говорит, как их не делать, и там есть и про то, что нужно покаяние в грехах и про прощение твое и тебя, это там точно не двусмысленно есть, но не буду я сейчас это искать, пусть лучше будет тебе в свое время сюрприз.
А голливудские фильмы на религиозные темы смотришь ты, а не я и выводы ты же делаешь от туда, а не из первоисточника. Залезь на любой религиозный форум и спроси кто из нас прав (только ясно объяснись и не искази смысл) и там тебе уже точно дадут ссылки.
А в место, но должно было стоять «ну родители почему-то…» ты ж дороги уже правильно переходишь, не трамваи объедут.

Ну вот лайт когда СГ-1 ждал от тебя поддержки ты его с легкостью откинул и вот теперь получил, что мы оба флудеры раз можем повернуть спор и теперь в одном отряде :o. Но меня там слегка винили так что отвечай сам.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 01:07 – 20.08.08
СГ-1 я на каждый твой пост отвечал конкретно, что ты привел в посте на то я и ответил, ты привел 10-325 ответил на это, я не лукавлю, если в споре кто-то начинает сам же опровергать свои прежние слова, я просто на это обращаю внимание не более, все мои аргументы от этого не меняются.
И мои контр аргументы зависят от ваших аргументов.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 01:38 – 20.08.08
Виталь, перечитай, попытайся провести аналогию и сделать выводы:

Цитировать
По улицам Слона водили, Как видно напоказ - Известно, что Слоны в диковинку у нас - Так за Слоном толпы зевак ходили. Отколе ни возьмись, навстречу Моська им. Увидевши Слона, ну на него метаться, И лаять, и визжать, и рваться, Ну, так и лезет в драку с ним. "Соседка, перестань срамиться, - Ей шавка говорит, — тебе ль с Слоном возиться? Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет Вперед И лаю твоего совсем не примечает". - "Эх, эх! — ей Моська отвечает, - Вот то-то мне и духу придает, Что я, совсем без драки, Могу попасть в большие забияки. Пускай же говорят собаки: "Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"

хотя, судя по твоему предпоследнему посту, я сильно сомневаюсь, что ты на это способен...
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 04:55 – 20.08.08
Виталь, перечитай, попытайся провести аналогию и сделать выводы:

Цитировать
По улицам Слона водили, Как видно напоказ - Известно, что Слоны в диковинку у нас - Так за Слоном толпы зевак ходили. Отколе ни возьмись, навстречу Моська им. Увидевши Слона, ну на него метаться, И лаять, и визжать, и рваться, Ну, так и лезет в драку с ним. "Соседка, перестань срамиться, - Ей шавка говорит, — тебе ль с Слоном возиться? Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет Вперед И лаю твоего совсем не примечает". - "Эх, эх! — ей Моська отвечает, - Вот то-то мне и духу придает, Что я, совсем без драки, Могу попасть в большие забияки. Пускай же говорят собаки: "Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"

хотя, судя по твоему предпоследнему посту, я сильно сомневаюсь, что ты на это способен...
Может быть Лайт пьян?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 12:53 – 20.08.08
ну, если только вместе с Крыловым пил...
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 13:39 – 20.08.08
Добавлю еще немного по поводу вероятности появления жизни.

Дело в том, что математики пытаются решить все классической комбинаторикой из теории вероятности. Но в данном случае такой подход не применим. Возмем для примера обычную снежинку. Она имеет очень сложную и симметричную структуру. Если применить принцип комбинаторики, то жизни вселенной не хватит, чтобы появилась такая структура. Но она есть, практически каждая снежинка ее имеет. Так что не все определяется комбинаторикой, а в основном закономерностью химических процессов. Большинство химических соединений объединены в кристаллы, структура которых определяется распределением зарядов на поверхности молекул. Более того, структура таких кристаллов может влиять на сруктуру кристаллов из других молекул, формирующихся вокруг первых. Такой подход сейчас широко используется в разработке технологий химического производства наноструктур.

Кстати, есть нечто подобное и в математических алгоритмах, например, бинарный поиск - когда выбор следующего элемента зависит от предыдущего. А есть еще и фрактальные алгоритмы. Шахматные программы раньше пользовались классической комбинаторикой, что сильно ограничивало глубину расчета ходов. В результате комьютеры оказывались слишком "задумчивыми" и проигрывали гроссмейстерам. Сейчас разработаны новые алгоритмы, основанные на принципах сходных с бинарным поиском, где каждый следующий цикл расчетов основан на предыдыщих, что и позволило современным компьютерам обыгрывать чемпионов мира.

В 30-х годах, когда появилась "Белково-коацерватная теория Опарина", теория самоусложнения химических соединений была еще не достаточно разработана. Поэтому многие расчеты делались на принципах комбинаторики, что и дало слишком низкую вероятность возникновения жизни. И это несмотря на то, что эксперименты Опарина продемонстрировали поразительную схожесть с настоящей жизнью. Сейчас же теория кристализации сложных химических соединений и их взаимодействие с другими структурами изучена намного лучше. Хорошо изучены метеориты и космическая пыль. Сочетание всех этих параметров дает практическую неизбежность возникновения возникновения жизни на Земле практически сразу после ее возникновения. Современные ученые-биологи, изучающие проблему возникновения жизни, уже не сомневаются, что жизнь зародилась на Земле самостоятельно. Более того любая планета во вселенной имеющая сходные с Землей условия (и даже не очень сходные), практически неизбежно должна иметь и жизнь.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 15:43 – 20.08.08
БандерЛог поверь, Лайт никогда не откажется все высчитывать только лишь вероятностями, хоть по вероятности его следующий вдох, а тем более еще и последующий выдох, по вероятности будет далек от 100%, хотя в реальности он как раз будет 100% (ну если конечно после этого моего поста лайт больше никогда ничего не напишет на этом форуме и будем, есть по нему пирожки, то тогда да вероятность с практикой не разойдется). А если начнет говорить что вероятность все-таки есть, то его жизнь подтверждение что по вероятности, он при рождении мог и не сделать первый вдох (тогда б была вероятность 0%) но, учитывая, что он «надышался» с тех пор, то от нуля цифры поползли в верх и разброс этих цифр не имеет никакой практической пользы. Прогнозы погоды и то точнее (сложно не заметить если небо затянули тучи) и менее оторван от действительности, чем эти все вероятности.
Ну, вот, наконец, и я обидел лайта (через пост назад), а ведь заметь лайт я к тебе применил, твои же постулаты, если после оскорбления есть аргументы, то и оскорбления никакого нет.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 18:48 – 20.08.08
Цитировать
ну если конечно после этого моего поста лайт больше никогда ничего не напишет на этом форуме

ха! ты слишком высокого о себе мнения, если расчитываешь на столь глобальные последствия.

Цитировать
он при рождении мог и не сделать первый вдох

самая смешная ошибка в твоих измышлениях, что я при рождении и не сделал первого вдоха.  ;D

Цитировать
и я обидел лайта (через пост назад),

ну, я был прав, что понять смысл басни тебе не под силу. на самом деле, я всего лишь хотел сказать, что мне-то все твои брызги слюной совершенно параллельны, и никак не трогают, а зато весь форум потешается, как ты захлебываешься собственной злобой. не волнуйся и не пыжься - меня практически невозможно обидеть словом. ну, точнее, это может сделать только очень близкий человек, которым ты не являешься.

Цитировать
а ведь заметь лайт я к тебе применил, твои же постулаты, если после оскорбления есть аргументы, то и оскорбления никакого нет.

это где ж у меня был такой постулат? по-моему, я как раз все время подчеркивал, что все мои отзывы касались только твоих идей, но ни в коем случае ни тебя лично. и претензии к идеям я всегда пояснял. но к идеям, а не к тебе. а вот ты перешел на личности - ну, твое право.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 23:45 – 20.08.08
Лайт Спасибо что уточнил, что не обиделся, это для твоих защитников. А постулат у тебя был, ведь ты сам написал, что после оскорблений (которые ты таковыми не считаешь) ты написал свои доводы о не состоятельности версии, заметь после (это я к тому что оскорбления и доводы это было разное и в разных постах, оскорбления были без доводов, кратко и хамски).
Я уже понял что тебя оскорбляют «только очень близкие люди» то есть родственники, это хорошо что они это делают и что я не твой родственник еще лучше. «Собственной злобой»? Ну что ты, ты просто сам сказал, что тебе направится стеб (подколы) и похвалил один из них, вот я тебе еще несколько подкинул. Ты просто не понимаешь мне как флегматику, бурные эмоции свойственны только совсем в другом (не при детях), а по отношению к тебе, мое отношение шло так: вначале пока я читал твои посты и они небыли адресованы в мой адрес и несли хоть какую-то информацию, за ту самую информацию в моем восприятии ты стоял в маленьком плюсе (для большого нужно меня удивить, а с флегматиком это трудно), потом когда пошло в мой адрес твое хамство в ответных постах, стал ты мне по нулям (твое хамство сожрало тот маленький плюс), а уж потом когда прошла серия оскорблений, ты ушел в минус, но опять же в маленький минус (который проявляется тем, что без извинений там и останешься и тем, что мне тебя совсем чуть чуть жаль, потому что твое «лекторство в клубе» отражает твое отношение к людям и в жизни, они конечно этого бурно не проявляют, но в душе тоже имеют на тебя маленький минус, а это всегда печально и не по тому что это именно ты, это всегда печально когда это делает любой человек) я знаю что тебе это все по барабану, просто упомянул я об этом, чтоб ты возможно больше не витал в мире иллюзий. Может у кого-то ты, и вызываешь бурю эмоций, положительных или негативных, но это точно не у меня.
Забавно СГ-1 занес нас с тобой в один лагерь флудеров, потом ты занес его и меня в лагерь мосек. Помнишь я 13-тому поставил диагноз склонность к эпатажу? Про тебя скажу сложнее. Помнишь, как эта тема начиналась? Автор темы аргументировано изложил версию как мир звездных врат мог бы быть в реальности, и только в конце не зная тебя, сделал маленькую ошибку, предложив оценить его версию, а главное просто подарок, для тебя, предположив что его труд может удивить. И что случилось потом? Ты тут же набросился на это предположение, но автор оказался не дурак и не стал реагировать на твои провокации, а стал по ходу в тему разговора просто приводить абсолютно верные примеры из самой современной науки (а не той химии, физики, астрономии и т. д. что ты учил в школе, как ты понимаешь все науки с тех пор сделали шаги вперед в познании), а главное он не использовал личностного обращения, только сухие факты. А в результате увидев, что человек, не ведется на твои провокации и тебе поэтому не за что зацепится, он быстро стал тебе не интересен. Твоя полемика со мной, а особенно с СГ-1, не от интереса затронутых тем, а потому что введемся на твои провокации, хоть не знаю как СГ-1 понял ли он что под личиной «лектора» обычный провокатор, которому просто скучно, кстати все хамы провокаторы, что ты собой представляешь я понял уже давно, но у меня есть странная привычка ставить любого мало знакомого человека изначально обязательно в плюс (плюсов может возникнуть много), а уж потом, долго надеясь что ошибся, разубеждаться в этом или как к счастью бывает с большинством людей, не разочаровываться в них, а наоборот все больше радоваться им. Как уже сказал всегда до последнего надеюсь, что негатив это ошибка, по этому я СГ-1 упомянул чистейшую правду что больше хамства не люблю искажений (перекручивании) моих слов и я не ошибся когда читаю твой последний пост (на данный момент). Ты очень правильно делаешь, что пишешь цитаты, потому что слова под цитатами про то что: «ты слишком надеешься на столь глобальные последствия», « самая смешная ошибка, что я не сделал первого вдоха».
А ведь в цитатах, на которые эти комментарии сделаны, а особенно в моем посте видно, что надежды на такую глобальность не было, просто раз тебе провокатору нравится играть на людских эмоциях, я взял тебя как подопытный пример в котором если вдох последний, то потом писать трудно (если не зомби (пояснение для «тупых», это шутка)) и вторая цитата хоть и краткая но в ней ясно видно, что написано «мог» но ты узнав о нелюбви к искажениям, пишешь «самая смешная ошибка в твоих измышлениях, что я при рождении и не сделал первого вдоха.   » хотя конечно видно такого утверждения не было. Но я вопреки твоим ожиданиям не стану расписывать, что я говорил, а что ты исказил (упомянул и хватит) потому что написал ты это не от непонимания или заблуждения и выводить из не существующего заблуждения нет нужды. Но это было для меня важно, что развеять последние иллюзии в том, что ты провокатор. Не люблю провокаторов, потому что из-за их провокации страдают спровоцированные, а они тихо посмеиваются в сторонке. Так же как и сиксотов.
Безусловно, твои провокации еще будут и извинений за оскорбления я конечно не дождусь, а раз развеяны последние иллюзии, то чтоб не радовать тебя больше, постараюсь на них (на провокации) не реагировать.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 01:15 – 21.08.08
Цитировать
(это я к тому что оскорбления и доводы это было разное и в разных постах, оскорбления были без доводов, кратко и хамски).

угу, потому что все доводы были в постах выше, а ты их проигнорировал и продолжил излагать свои идеи. по-моему, вполне естественно, что второе мое высказывание было уже более резким и без подробных объяснений. я все-таки расчитывал на то, что читать ты умеешь...

Цитировать
Забавно СГ-1 занес нас с тобой в один лагерь флудеров, потом ты занес его и меня в лагерь мосек.

так. а вот тут стоп. что я больше всего не люблю - это когда меня пытаются столкнуть с кем-то лбами. это мерзко и низко. я не заносил СГ-1 в лагерь мосек. он как раз очень корректно и умно ведет спор.

Цитировать
Помнишь я 13-тому поставил диагноз склонность к эпатажу?

угу, продемонстрировав всему форуму, какой хороший ты диагност. уж чего-чего, а склонности к эпатажу у дюка нет.

Цитировать
А в результате увидев, что человек, не ведется на твои провокации и тебе поэтому не за что зацепится, он быстро стал тебе не интересен.

снова ошибаешься. он мне как раз очень интересен как любой умный человек. и если ты читал внимательно, у меня не было претензий к его идеям, которые вполне разумны. претензии были только к тому, что к Звездным вратам эти идеи не имеют отношения.

Цитировать
Твоя полемика со мной, а особенно с СГ-1, не от интереса затронутых тем, а потому что введемся на твои провокации,

ты ведешься на провокации? странное качество для флегматика. уж поверь мне, как флегматику. ;)

Цитировать
извинений за оскорбления я конечно не дождусь,

были бы оскорбления - были бы и извинения. а извиняться за твое неадекватно-тепличное восприятие мне как-то странно.

Цитировать
постараюсь на них (на провокации) не реагировать.

очень на это надеюсь. потому что народ уже утомился наблюдать, как ты любой разговор сводишь к требованию извинений.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: SG-1 от 01:15 – 21.08.08
Кстати, а ведь моська как раз и есть провокатор. Поэтому Лайт больше подходит на роль моськи. Лайт ничего личного, но просто я эту басню знаю с пеленок и долго думал какое отношение наш разговор имеет к басне. Я то уж понимаю истинный смысл басни.
Вообще формат беседы напоминает исповедь или даже разговор с психологом.

Я лично ничего не имею против «провокаторов». Да и против Лайта как «провокатора» тоже ничего не имею.
Провокация – это всего лиш попытка показать , что мы живем в мире хаоса, где нет добра и зла, где не соблюдаются законы, а все подчиняется лишь законам природы.
Но всетаки Виталитим абсолютно прав в плане оскарблений и оскарблением можно считать лишь одно слово, которое относится к Виталитим. И тот факт, что он не девушка не снимает ни с кого ответственности. Единственная проблема – это не совершенство законодательной системы и поэтому – Интернет – это мир хаоса, где все, как я уже сказал подчиняется законам природы.
Заметьте, сначала меняются идеалы общества, а затем уже строятся законы на их основе. В данном случае мы видим, что закон, то есть по которому Лайт заслуживает наказания, но Лайт не понимает этого. Получается, что Лайт еще не дорос до наших идеалов.

Вот Виталитим, ну вот вы обьясните, как так можно? – Больше всего не любите искажений собственных мыслей. Но зачем искажать при полном непонимании чужих мыслей. Ладно бы приукрасили при этом понимая суть мысли, но не понимая о чем идет речь просто гнать. Что тут странного? – Вы одновременно: больше всего не любите искажения(которые на самом деле вполне естественны и закономерны, а многие искажения –лишь яркие примеры), но искажаете(просто даже гоните).
А, да и еще  вопрос: Витиалитим, а какой у меня темперамент?

Вообще я так понял, что у биологов с возрастом особенно возникают какие то свои представления о вероятности. Вам кажется, что теорию вероятности писали идиоты? - да там все учитывается. Честно, Виталитим, не знаю как Лайт, но я ваши описания про вероятность не понял. Может быть Лайт мне обьяснит. Если вы имеете ввиду тоже, что говорил Бандерлог, то так и скажите. Но заметьте Бандерлог  - не биолог.
Да кстати, почему мы можем здесь говорить о личных отношениях, а «киномании 2» я не могу спросить про сериал?

Подсказа: Виталитим – самый главный провокатор и Лайту у него можно было бы поучиться, но Лайт как раз таки не испытывает к этому интереса.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 01:47 – 21.08.08
Дело в том, что вероятности вообще не применимы в отношении вопроса происхождения жизни на Земле, это как валентность не работает в сложных системах. Почему не применимы? Есть классический пример для вероятности с подкидыванием монетки, где есть три важных момента: множественность повторов (чем больше, тем лучше) при этой множественности подбрасывают одну и туже монетку или несколько, но с теми же характеристиками (то есть в каждом опыте снова тот же неизмененный объект) и третье количество вариаций, здесь основные две: орел или решка и третья совсем редкая ребром. Вот в том же примере со следующим вдохом одного человека, по идее если взять миллиард людей то следующий вдох не будет в реальности равен 100%, но если с одним человеком на возможность следующего вдоха влияли его общее состояние здоровья, состояние здоровья отдельных органов и систем (нет, например тромба в сосуде), что его жизни на время эксперимента не угрожает опасность, например: в виде летящей в голову пули (падающего кирпича), что в это момент он не падает в машине в пропасть и т.д. А разброс в здоровье, возрасте и обстоятельствах миллиарда людей в реальности будет еще больше и хоть цифра будет не 100%, все равно реальная цифра никогда не сойдется с расчетной (ну разве что из-за плаванья реальной цифры будет редкий момент схождения). Также и с вопросом происхождения жизни на Земле. Земля одна и если даже мы возьмем миллиард планет с схожими благоприятными условиями то там тоже эта схожесть условна и разднидца они будут не слабо и то реальное число планет у которых не зародится жизнь по тем или иным причинам не будет равно расчетной цифре. И это все при том, что вероятности действительно не учитывают, что один процесс запускает или влияет на следующий. А еще высчитывая вероятность процессов вызвавших появление жизни на Земле пока нет общего и точного понимания всех механизмов этих процессов, чистейшая профанация.
Про флегматика. Я левша, но живя в мире правшей, волей не волей (больше не волей) умею писать обоими руками (но рисую и набираю на компьютере и держу мышку левой рукой). Так и живя в мире сангвиников, подцепишь легкую эмоциональность, ну и по гороскопу я овен (значит огонь).
СГ-1 во первых что я исказил? Во вторых, темперамент, не знаю какой он у вас, наверно сангвиник, а может флегматик, а скорее переходный между этими двумя (у меня тоже переходный, только ближе к флегматику), но вы уж точно не холерик или меланхолик.
Теорию вероятности писал не идиот а Эйнштейн, но это не его главная работа и не главная заслуга перед наукой. А вот суют вероятности сейчас те, кто используют ее часто там, где еще не до конца изучены механизмы процесса и еще, все учесть невозможно. Бадерлог не биолог, но лайт уже сказал, что подписался бы под каждым его словом (не к чему придраться), а значит уже отмел применение вероятности в вопросе происхождения жизни на Земле.
СГ-1 и на что ж я вас спровоцировал???????
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 03:10 – 21.08.08
брр, СГ-1, что-то я твой последний пост плохо понял - там ведь последний абзац противоречит первому... ;)

Цитировать
Но всетаки Виталитим абсолютно прав в плане оскарблений и оскарблением можно считать лишь одно слово, которое относится к Виталитим. <...> В данном случае мы видим, что закон, то есть по которому Лайт заслуживает наказания, но Лайт не понимает этого.

понимаешь, я с тобой совершенно согласен, что одно нелестное или ложное слово о человеке - это уже оскорбление. вот только с моей стороны не было такого слова. я уже 50 раз объяснял казалось бы очевидный факт, что из слов "глупая идея" никак не следует, что высказал ее глупый человек. но Виталитим делает такой вывод и требует извинений за свои выводы. у меня это вызывает лишь недоумение, поскольку я прямым текстом говорил, что считаю его довольно умным человеком. причем, к слову, это мнение у меня не изменилось даже после последних постов Виталитима. они просто добавили несколько штрихов к психологическому портрету.

Цитировать
Честно, Виталитим, не знаю как Лайт, но я ваши описания про вероятность не понял. Может быть Лайт мне обьяснит.

я понял, что он, в силу гуманитарного образования, совершенно не понимает суть теории вероятностей, но абсолютно уверен, что все отлично понимает. в принципе, он еще раз все продемонстрировал все в последнем посте, причем более детально - думаю, теперь ты тоже видишь, где его проблемы. ну вот, например:

Цитировать
А разброс в здоровье, возрасте и обстоятельствах миллиарда людей в реальности будет еще больше и хоть цифра будет не 100%, все равно реальная цифра никогда не сойдется с расчетной

это какая-такая реальная и расчетная вероятность? нет такого, вероятность одна. переводя на математический язык, похоже, Виталитим хочет сказать, что классическая и статистическая вероятность могут отличаться. вот только если такое происходит, это всего лишь означает, что классическое определение либо вообще было неприменимо, либо было применено неверно.

Цитировать
Да кстати, почему мы можем здесь говорить о личных отношениях, а «киномании 2» я не могу спросить про сериал?

почему нельзя - можно. но если ответ слишком необъятный, тебе на вопрос не ответят. что и произошло. сериалов слишком много и всё уже обсуждалось в соответствующих темах - само собой, никто не горит желанием копировать все в тему, где это будет не к месту.

Цитировать
Земля одна и если даже мы возьмем миллиард планет с схожими благоприятными условиями то там тоже эта схожесть условна и разднидца они будут не слабо и то реальное число планет у которых не зародится жизнь по тем или иным причинам не будет равно расчетной цифре.

так в том-то и дело, что вычисляется как раз вероятность наличия всех необходимых условий!

Цитировать
И это все при том, что вероятности действительно не учитывают, что один процесс запускает или влияет на следующий.

неправда, все учитывается. это называется условной вероятностью.

Цитировать
А еще высчитывая вероятность процессов вызвавших появление жизни на Земле пока нет общего и точного понимания всех механизмов этих процессов, чистейшая профанация.

а вот это правда. по сути, высчитывается вероятность в различных моделях. какая из моделей близка к реальному процессу - никто не знает.

Цитировать
Теорию вероятности писал не идиот а Эйнштейн

а при чем здесь Эйнштейн, позвольте спросить? базу теории вероятностей создали еще средневековые шулеры, потом она долго развивалась в рамках других наук, а если отмечать у кого-то заслугу именно "написания" теории, то тут все лавры должны уйти к Колмогорову... у Эйнштейна я что-то не припомню каких-либо значительных вкладов в теорию вероятностей...

Цитировать
Бадерлог не биолог, но лайт уже сказал, что подписался бы под каждым его словом (не к чему придраться), а значит уже отмел применение вероятности в вопросе происхождения жизни на Земле.

ну, вот очередное искажение, о чем так часто возмущается СГ-1. я говорил, что не к чему придраться в тех идеях Бандерлога, с которых начиналась эта тема. про последний пост я ничего не говорил. просто потому, что он там ссылается на неизвестный мне источник, а вникать в этот вопрос у меня сейчас нет времени.

Цитировать
СГ-1 и на что ж я вас спровоцировал?

ты весь форум провоцируешь на продолжение размусоливания темы, которая того совершенно не стоит.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 13:15 – 21.08.08
Конечно, не существует реальная и расчетная вероятность и я этого никогда не утверждал. Реальная это реальная и никакая не вероятность, а просто реальность, ну пример существуют данные о смертности людей на планете Земля в течение часа (безвести пропавших гибнет, гораздо меньше) это шел человек и умер или машина сбила или от «старости» или от болезни или от пули, то есть реальность это реальность и вот про этих погибших можно говорить, что они не сделают нового вдоха, да промежуток времени для подсчета нужен не менее часа, а не времени на вдох, но это реальность, понятно, о чем я? А вероятность я не делю, на расчетную и реальную (она естественно всегда расчетная) и она всегда не способна на точный прогноз. А вот про классическую и статическую это уже другое, а то что было неприменимо это уже верно, и в результате не важно неверно применимо или не применимо, результат один и тот же.
А вот на сериал про который спросил СГ-1 могли конечно не копировать тему, а просто дать на нее ссылку, как и мне дать ссылку в какую тему скинули мои посты в пресловутый бойцовский клуб?
Про зарождение жизни «вычисляется как раз вероятность наличия всех необходимых условий» учитывая, что можно «к подходящим» отнести системы красных карликов и звезд меньше Солнца, то подходящих будет выше крыши, органика и вода тоже не редкость. Эта система мне напоминает наших (Киевских) политиков, которые заявляют, что русских в Украине не больше 21% а посему укр мова должна главенствовать и при этом идет перекручивание фактов, потому что 70% думают и говорят на русском (вот и я по национальности украинец но русскоязычный). Так и с планетами, если очень задасца целью то и выйдет цифра приведенная СГ-1 настолько большая как и противоречива, ведь мы сами собой являемся фактом что жизнь есть, ну а вероятность с таким подходом утверждает что жизни нет, так что реально?
Все учесть невозможно, а если начинать применять отсев, что мол, это важно, а этим можно пренебречь, то учитывая что в реальной, а не в расчетной жизни, то чем пренебрегают может быть взаимосвязано, а посему иметь влияние большее чем посчитали. Ну, вот например возьмем отношение хищник-травоядное, которое очень любят математики в биологии, дана конкретная местность с определенным числом тех и других, можно собрать любые данные, какие захотите (они конкретны и проверяемы), а в результате пока так и не создали систему где расчетное сошлось с реальным (падеж тех и других, за определенный промежуток времени), а уж если это не можете, то что говорить о расчете зарождения жизни, ведь в первой системе процесс и составляющие изучены больше и главное можно подкорректировать (откалибровать), а во втором случае изученность процессов гораздо ниже, про калибровку вообще молчу, но можно при этом заявлять что угодно, ведь если практика говорит другое то припишем: инопланетян или бога.
Ну, вот куча моделей, а уже уверенность, что жизнь невозможна. Особенно реальна та модель, которую упомянул СГ-1 (это не критика, просто вы привели очень яркий пример).
Просто Эйнштейна всегда вспоминают, когда заходит речь о теории вероятности, а что он автор я не утверждал, да и не это суть важно, а наработки тех же средневековых ваших шулеров, точно например не влияли на создание теории Дарвина.
Нет времени вникать в источник найденный БандерЛогом? Ну, нет времени так нет, я тоже с источником не знаком, но звучит все очень правдоподобно.
Ну, значит я плохой провокатор, раз провоцирую весь форум, а пишут только трое, если правильно помню все перебросы: двое из них это моски-провокаторы и к тому же еще флудеры (только не спорьте, кто в эту пару не попал, я по вашим словам попал точно, ну а второе место поделите сами).
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 16:16 – 21.08.08
Цитировать
вот про этих погибших можно говорить, что они не сделают нового вдоха, да промежуток времени для подсчета нужен не менее часа, а не времени на вдох, но это реальность, понятно, о чем я?

понятно, только каждый час умирает разное число людей, а усредненное число как раз и будет описываться статистической вероятностью. благодаря этому и появляются данные типа "каждый час на Земле умирает n человек". это совсем не значит, что в конкретно заданный час умрет именно n человек. возможно, n+1, возможно, n-50, но все они будут в некотором интервале от n, и чем ближе к нему - тем выше вероятность такого исхода. можно вычислить точность оценки и так получится доверительный интервал, который используется далее во всех прикладных задачах. в общем, все отлично вычисляется, и теория вероятностей не так поверхностна, как твое мнение о ней.

Цитировать
А вот на сериал про который спросил СГ-1 могли конечно не копировать тему, а просто дать на нее ссылку, как и мне дать ссылку в какую тему скинули мои посты в пресловутый бойцовский клуб?

насчет СГ-1 - так он спросил не про один сериал, а про все свежее - тут полфорума об этом, как-то странно было бы дать ссылку просто на форум. а насчет Бойцовского клуба - тема так и называется, легко находится поиском. лезть за ссылкой мне, банально, лень.

Цитировать
ну а вероятность с таким подходом утверждает что жизни нет, так что реально?

ни в коем случае. эта вероятность утверждает лишь одно из двух: либо мы одиноки во вселенной, либо мы чего-то не понимаем в процессе зарождения планетных систем и жизни на них.

Цитировать
Ну, вот например возьмем отношение хищник-травоядное, которое очень любят математики в биологии, дана конкретная местность с определенным числом тех и других, можно собрать любые данные, какие захотите (они конкретны и проверяемы), а в результате пока так и не создали систему где расчетное сошлось с реальным (падеж тех и других, за определенный промежуток времени),

честно говоря, я просто не в курсе о применении этой модели в биологии. а вот ее модификации давно и успешно используются в экономических и социально-экономических моделях, а так же в биржевой игре. причем ключевое слово - успешно. процессы удается предсказать довольно точно. ну, а поскольку экономика будет посложнее любой замкнутой биологической системы, то я сильно подозреваю, что моделью хищник-жертва применительно к биологии просто никто не занимается в виду отсутствия интереса.

Цитировать
Просто Эйнштейна всегда вспоминают, когда заходит речь о теории вероятности,

ни разу не слышал до сих пор такого упоминания. ты с теорией относительности не перепутал?

Цитировать
а что он автор я не утверждал,

вообще-то ты сказал, что "теорию вероятностей написал Эйнштейн", т.е. если теперь ты не утверждал, что он автор, то выходит, что он ее у кого-то списал? ;) (предупреждаю: это шутка, я вовсе не придираюсь к тебе на самом деле. понятное дело, что ты плохо знаком с историей математики)

Цитировать
а наработки тех же средневековых ваших шулеров, точно например не влияли на создание теории Дарвина.

оооой... да не говорил я, что Дарвин на теорию вероятностей опирался. речь шла лишь о том, что каждый шаг эволюции по Дарвину носит вероятностный характер, т.е. мог произойти, а мог и не произойти, или мог повернуть совсем в другую сторону. поэтому я и говорю, что все вопрос веры: либо мы верим в череду случайностей, либо верим, что они не случайны.

Цитировать
двое из них это моски-провокаторы и к тому же еще флудеры (только не спорьте, кто в эту пару не попал, я по вашим словам попал точно, ну а второе место поделите сами)

я вообще-то не говорил о двух моськах, это была твоя идея... ну, да ладно.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 23:08 – 21.08.08
Насчет процесса происхождения жизни, есть очень хорошая статья в Википедии "Химическая эволюция" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)). Кстати, не стоит тфюкать на Википедию, как сейчас стало модно среди псевдоинтелектуалов. Недавно экспертами энциклопедии "Британика", которая по праву считается наиболее точной в изложении естественнонаучных теорий (статьи писались знаменитыми учеными), были проведены исследования и признан тот факт, что Википедия не уступает "Британике" по точности научных статей. 8)
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 02:38 – 22.08.08
На счет википедии поясню, отговаривая пользоваться ей для пополнения знаний в науке, я вовсе не имел в виду что ее научная часть состоит только лишь в профанации и бреде, нет конечно есть очень много работ бесспорных и заслуживающих внимания, но если человек ищет информацию в сфере в которой не очень сведущ (а так чаще всего и бывает) то ему будет крайне сложно, а зачастую и невозможно отсеять где бред а где наука, например для меня легко это сделать если речь о био темах, но если например математические теории, то не возьмусь. И еще, английская часть википедии гораздо меньше засорена антинаучными трудами, выложенными при этом научным языком (они как компьютерные вирусы Трояны), чем русская часть википедии. Так что и вывод, уверенны, что сможете отсеять, пользуйтесь. Я не брюзга, просто, когда берут из ложной части вики инфу, то эти люди верят в ее правильность, а посему не слушают ни каких доводов, ведь веру сложнее всего изменить, ведь не зря есть выражение «слепая вера».
Теперь про статистику, в мире за час умирают (как и рождаются) точно не скажу миллионы или сотни тысяч людей, разница этой реальной цифры от прогноза «+1 или -50 человек», крайне редка, реальная частая разница это сотни, если не тысячи людей. Вот тебе и точность. Причем прогноз можно сделать без всяких сложных расчетов, просто взяв цифры реальных данных (сколько реально умерло) и так названая цифра будет близка той что будет выведена сложными расчетами и конечно также будет далека от реальности, а все потому что все учесть просто не возможно.
А цифры вашей вероятности по зарождению жизни, говорят именно что «либо мы чего-то не понимаем» а уж ни как что одиноки во вселенной, повторюсь, потому что цифры слишком высоки даже для зарождения этого единственного пристанища для жизни.
На бирже говоришь. Те кто работаю на бирже имеют дело на 99 процентов с товаром, который на рынке уже давно, часто имеет сезонные изменения в цене, которые повторяются из года в год. И ту цифру что дает вычисление вероятности, опытный маклер давно имеющий дело с этим товаром назовет и сам, а учитывая что вероятностная или названная маклером цифра не сойдется с реальным пиком и обвалом цены, то те же пару пунктов это миллионы долларов или прибыли или убытка. Если когда не будь действительно создадут «довольно точно» то мы все с вами кинемся на биржу, разбогатеем там до безобразия, а экономика рухнет.
Дело в том хоть расчет вероятности использует цифры, но он как и прогноз погоды, как астрология, пока лишь как слабый ориентир, потому что то что пытаются прогнозировать имеет более сложную математическую структуру, чем ту что применяю на данный момент.
На счет теории Дарвина вернее говорить она могла бы опираться на теорию вероятности, но на данный момент есть только попытки ее опереть, причем пока не удачные, опять же из-за того, что внутренняя математика этих процессов более сложна, чем ту, что пытаются применить. «Верим в череду случайностей» а в биологии эволюции нет случайностей, если что показалось случайностью, то это лиши от незнания процесса (причем не только вашего незнания, этого пока может не знать ни один человек в мире и это естественно, ведь наука развивается и мы не можем сказать бред, что уже знаем все). А самое главное никакая математика не опровергнет теорию эволюции, как пока и не поможет в ее развитии. Математика к эволюции пока как чебурашка который «помогал» нести крокодилу Гене чемоданы, вырывает «чемоданы» берет в свои слабые ручки, лезет на спину и оттуда ехидно спрашивает «ну вот теперь тебе ведь стало легче нести?»
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 02:51 – 22.08.08
Даже вернее сказать, что те математики-чебурашки которые «помогают» биологии спрашиваю «ну вот теперь тебе ведь стало легче нести?» спрашивают совсем не ехидно, а абсолютно веря что помогают и искренне обижаются на ответ «нет», вот это и печально.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 15:29 – 22.08.08
понимаешь, Виталитим, ты как-то путаешь теорию вероятностей с бабкой-гадалкой. никакие вычисления не могут сказать, что вот в этот час умрет именно n человек. зато может сказать, например, что вероятность смерти в этот час (n-100, n), скажем, 40%, а смерти (n, n+50) - 20% (и не надо придираться к порядкам интервалов, не в количестве нулей суть). и если на самом деле умрет n+10, это совсем не будет означать, что теория вероятностей ошиблась - это всего-навсего значит, что при дальнейших наблюдениях в первый интервал мы будем попадать в два раза чаще, чем во второй. и это совсем не значит, что теория бесполезна. ей просто нужно уметь пользоваться.

Цитировать
На бирже говоришь. Те кто работаю на бирже имеют дело на 99 процентов с товаром, который на рынке уже давно, часто имеет сезонные изменения в цене, которые повторяются из года в год.

ну, во1, основная игра идет вовсе не на товарных биржах, а на ценных бумагах и валюте - тут процессы гораздо сильнее зависят от политики, чем от сезонных экономических колебаний. во2, на повторении из года в год много не заработаешь - максимальный доход идет, если удается предсказать сравнительно мелкие колебания.

Цитировать
И ту цифру что дает вычисление вероятности, опытный маклер давно имеющий дело с этим товаром назовет и сам

ага, а опытный продавец на рынке может назвать вес арбуза с точностью до 100 грамм - и что, будем говорить о бесполезности весов?

Цитировать
Если когда не будь действительно создадут «довольно точно» то мы все с вами кинемся на биржу, разбогатеем там до безобразия, а экономика рухнет.

хаха. ты плохо понимаешь подоплеку научных разработок в экономике. начнем с простого. вот рецепт Кока-колы уже десятилетия держится в секрете, так почему же ты думаешь, что какой-либо другой инструмент получения дохода должны сразу же обнародовать? даже если автор идиот-бессребренник, по пути к обнародованию найдутся "умные люди". еще ни одна действительно стоящая экономическая модель не стала общеизвестной до тех пор, пока не была создана другая, более действенная, ей на смену.

Цитировать
если что показалось случайностью, то это лиши от незнания процесса (причем не только вашего незнания, этого пока может не знать ни один человек в мире и это естественно, ведь наука развивается и мы не можем сказать бред, что уже знаем все)

ууу... ну, после этого тебе совсем не далеко до того, чтобы принять концепцию агностицизма. :)
а если серьезно - да, ты прав, ничего случайного нет, есть только наше незнание. например, при подбрасывании монеты она вовсе не случайно падает на орел или решку - это зависит от множества факторов: начальное положение при броке, сила броска, движение воздуха в окрестности и т.п. просто нереально учесть все эти факторы и расчитать результат. но ведь этого и не надо - интересует только конечный результат - именно его вероятность и считается. то же самое и с разумной жизнью - это явно не неизбежность, потому что ее нет на Венере и Марсе, которые (согласно современным представлениям) вполне могли бы иметь ее. вот и считается вероятность повторения всех тех процессов, что произошли на Земле. конечно, эта вероятность может быть неточна, потому что у нас только один случай для изучения. но если второго случая мы так и не найдем, то это будет означать, что вероятность действительно мизерна, и не суть важно насколько.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Vitaliytim от 17:09 – 22.08.08
«Если второго случая так и не найдем», ну в ближайшую тысячу лет, точно вселенную не изучим, а посему пока этого не произошло, давайте не будем на основе вычисления бредовых вероятностей, утверждать что жизнь на других планетах не возможна.
А про Марс и Венеру попробую еще раз объяснить. Когда говорится что они на границе района «зоны жизни», то именно и говорится на границе района, что означает что для образования на них жизни если и есть этап, то очень короткий по времени и мене благоприятный даже в лучшие годы, чем на Земле. Причем Венера вообще по ту сторону границы была и будет (совсем слегка ее (границу) задевая), а Марс уже давно тоже за этой границей (Солнце меняется и эти изменения снова ему дадут короткий по времени шанс), причем Венере не повезло от близости Солнца, а Марсу с его массой. Так что если искать то не в крайностях, я понимаю другие не крайние, пока не доступны, вот и начинают искать на той же например Европе, вот когда будут доступны для изучения более вероятные, а это только у других звезд и вот там возможно не будет жизни, то не кидаться утверждать ну вот, а разобраться: что, почему и как, как почти разобрались с Марсом и Венерой. Дело в том что, например, у той же Проксимы точно есть планеты, это подтвердили исследования по поиску экзопланет, конечно их методы не дают возможность узнать реальные массы и расположение (и даже количество планет), но дают узнать есть планеты или нет (их «да» в этом точно верно, а «нет» может при слабой точности не всегда быть «нет»), ну так вот если там есть планеты, то без всяких превышений скорости света в ближайшие сто лет их могут начать изучать.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 18:11 – 22.08.08
ты снова не понял. естесно, есть причины, почему Венера и Марс необитаемы. точно так же, как всегда есть причина, почему монета упала не на орла, а на решку. вероятность как раз и показывает, насколько часто причины складываются так, что дают нужный результат. хотя, конечно, в отношении разумной жизни мы не можем оценить погрешность вычислений до тех пор, пока хотя бы схожую планетную систему не изучим. а поскольку на нынешнем уровне ни одну из имеющихся моделей мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, я и говорю, что всё это лишь вопрос веры.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: zvolga от 19:01 – 22.08.08
   Я очень люблю много букв. Особенно при наличии смысла. Лайт, я только сейчас в полной мере осознала суть твоего "второго звания". Виталитим (надеюсь правильно), где-то пару страниц назад я даже собиралась сделать обиженный вид, видимо от всего женского состава данного форума - решила не связываться. А то я девушка нервная, впечатлительная. Еще расстроюсь и обременительный диагноз схлопочу, что при моей работе крайне не рекомендуется. Ладно, с отступлениями окончено.
       Большую часть постов я прочитала, может не все, и значительная часть тут же выветрилась (видимо склероз всеже есть), но суть спора утратилась как-то сразу. Мешанина из цитат Библии (или это уже было после перехода на личности?), "Теория эволюции Дарвина", грехи и покояние никоим образом не показывают лично твою   "новую теорию происхождения древних". Если она есть, то можно от А до Я. По пунктам, с краткими пояснениями. Правда боюсь теория вероятности применятся будет. Я просто не представляю себе твой труд без нее. И последнее, без обид пожалуйста, есть что сказать - говори, нет - простого словоблудия мне не нужно. Много и бессмысленно я писать умею, но даже начинать не хочется.
     Шутки ради, свою "теорию эволюции" я придумала в 13 лет, точнее "теорию развития человечества". Умудрилась даже ее защищать, но она мало относится к этой теме. О Древних там не было ни слова
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Фунтик от 20:49 – 22.08.08
Зволга, тебе хватило терпения все это прочитать?! :o Молоток !!!! ;D Я давно не читаю эту тему, зашла только потому, что твой ник в ней увидела.
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 21:11 – 22.08.08
Добавлю немного по теории вероятности. Кстати, я ее довольно хорошо знаю, так как довелось ее изучать на первом курсе института (она в курсе высшей математики чуть ли не первой идет). Количество вероятных комбинаций зависит от степеней свободы объекта. Если у него одна степень свободы, то вероятность заданного сочетания (математического ожидания) будет равна 100%, две степени свободы - вероятность 50% и так далее. У молекул количество степеней свободы, как правило, ограничено, чаще всего вообще одна. Например, аминикислоты в ДНК имеют только одну степень свободы, то есть могут соединяться только с парной ей аминикислотой. Ну и так далее, то есть вероятность появления простейших организмов из "первичного бульёна" очень высока. ;)

Далее все вполне закономерно. Эволюция жизни на Земле постепенно ускорялась. Связанно это опять же с теорией вероятности - чем сложнее организм и его ДНК, тем быстрее идет эволюция данного вида. То есть стохастическая мутагенность на сложный организм сильнее влияет. А многоклеточные организмы более устойчивы к локальным девиациям. Жизнь на Земле гарантированно появилась около 3,5 млрд лет назад (возможно и раньше). Первые многоклеточные организмы появили в период Криогения (около 600 млн лет назад). То есть почти 3 млрд лет на Земле жили одноклеточные организмы. Появление многоклеточных вызвало взрывное ускорение эволюции, скорость которой росла пропорционально усложнению жизненных форм. Например, скорость эволюции человека за последние 40 тыс лет увеличилась в десятки раз. :o

Кстати, теория эволюции еще не до конца сформулирована, постоянно вносятся коррективы. Например, недавно были опубликованы исследования, что природа вовсе не стремится к идеалу. То есть появления идеально приспособленного вида требуется довольно много времени (что вполне согласуется с теорией вероятности). Но для эффективного размножения совсем не обязательно быть идеалом, вполне достаточно небольшого изменения, которое дает возможность приспособится к негативным условиям жизни. Часто при этом генный материал наиболее приспособленных особей может растворится в массе менее приспособленных (но достаточных для выживания), потому что они успели быстрей размножится. А если ждать когда образуется идеальный вид, то можно вообще не дожить до этого. Поэтому природа поступает по приципу "Шагай куда глаза глядят", то есть цепляется за первую попавшуюся полезную мутацию. А для этого большого перебора не требуется, то есть вероятность получается очень высокая. :P
Кстати есть такой пример. Как известно человечество по разному приспособлено к вирусу ВИЧ - у русских и татар около 25% имеют иммунитет к нему, а негры и кавказоиды практически не имеют его. В чем причина? Оказывается все довольно просто. Видимо когда-то в среде человечества бушевал ВИЧ и появился иммунитет к нему. Учитывая что человечество жило тогда очень компактно (предположительно в Африке), то иммунитет появился у всех. Со временем человечество расселилось по континентам и тогда (опять же в Африке) случилась эпидемия корона-вируса, который по системе заражения схож с ВИЧ. В результате природа не сочла ничего лучшего, чем приспособить защиту от ВИЧ к корона-вирусу (путем изменения гена, кодирующего один из белков, препятствующих заражению). Есстественно, что при этом иммунитет к ВИЧ пропал, и вот сейчас опять та же катавасия. Ну а северные народы видимо не попали под действие эпидемии корона-вируса, по причине видимо холодного климата. Поэтому и иммунитет к ВИЧ у нас частично сохранился. В этом случае видно, как природа (или эволюция) хватает первое попавшееся под руку приспособление. Кстати, у некоторых человекообразных обезьян природа сработала более "профессионально" - у них сформировался отдельный механизм иммунитета к корона-вирусу. Поэтому они имеют иммунитеты как ВИЧ, так и корона-вирусу. :-\
Кстати, может Виталийтим по этому делу чего-нибудь дельное скажет? Так как я писал по памяти и не ручаюсь за точность изложения. ::)

zvolga "теория происхождения древних" вообще-то моя, смотри кто топик-стартер.  ;D
Кстати, я тоже люблю много букв. В 13 лет прочитал "Человек который смеется" Гюго и растроился, потому что книжка на первый взгляд такая большая, прочитывается так быстро - всего за 2 дня. С тех пор я стал философом. :smoking:
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: zvolga от 21:34 – 22.08.08
Фунтя, тема - то в общем-то интересная. Если лишние эмоции отключить.

BanderLog
Я многобразие и большое количество букв люблю только при наличии смысла. Экспертом по теории возникновения жизни я точно не являюсь. Да и тема для меня была актуальна много лет назад (возраст что-ли сказывался  ???), но суть в то, что изложенное тобой никоим образом не противоречит общим постулатам того что я еще помню. И тем зачаткам биологии, что впихнула практически силой мне школа. Я знакома  довольно поверхностно с теорией вероятности. Но полагаю рассматривая любое событие в прошлом (остановимся на этой сфере, не углубляясь во всю бренность нашего бытия  ;)) нужно учитывать возможные варианты, как минимум. И соответственно, делать допуски на это.
    Я прошу прощения, но цитаты  я вставлять уже не буду, ладно? Что касается наличия иммунитета и отсутствие его у определенных народностей - это вообщем-то тоже из школьной программы.
    И новые теории, доказательства и труды есть и будут.  И исключительно мое мнение, я согласна что у этой теории есть право на существование, но только принципиально нового я не вижу в ней ничего. Поскольку ты акцентировал внимание на то что ты автор этой темы - тебе видней. Может я как-то не так трактую наименование?
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 13:56 – 23.08.08
zvolga видимо много буков на тебя таки повлияли. ;) Я всего лишь автор "Теории происхождения древних", а вот теория происхождения жизни на Земле не мной придумана (я и не мог, еще не родился тогда  :P). Я всего лишь отвечаю на теорию Лайта (и частично СГ-1), которые утверждали, что жизнь на Земле не могла самозародится, а ее занесли инопланетяне. И мы произошли не от обезьян, а являемся экспериментом инопланетян. Вот весь оффтопики и случился, к тому же потом и Виталитиум подключился, которого, как биолога, возмутил такой подход к происхождению жизни и людей. ;D
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: Light/thgil от 22:46 – 25.08.08
Цитировать
Например, аминикислоты в ДНК имеют только одну степень свободы, то есть могут соединяться только с парной ей аминикислотой. Ну и так далее, то есть вероятность появления простейших организмов из "первичного бульёна" очень высока

я надеюсь, ты сам понимаешь, что это софистика, и делаешь это намеренно? ;)
с таким же успехом можно сказать, что из вишневой косточки всегда вырастает вишня, потому что ничто другое из нее вырасти не может. очень удобно "забываем" о превосходящем количестве шансов, что из нее вообще ничего не вырастет...
Название: Re: Новая теория происхождения Древних
Отправлено: BanderLog от 17:50 – 28.08.08
Нет никакого софизма в моем примере. Есть лишь пример степеней свободы, который только для иллюстрации. А вот тяготение к релятивизму - как раз и есть признак истинного софистика. ;D