Автор Тема: Вера Джаффа.  (Прочитано 18542 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Duke13

  • Археолог Sci-Fi
  • Супер ДРД
  • *****
  • Откуда: Москва, Россия
    Здесь с: 23:02 – 27.01.06
  • Сообщений: 10948
    • Уголок сериаломаньяка.
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #15 : 10:15 – 31.07.06 »
Я думаю, что не такие уж и разные это вещи. Лишившись богов-Гуа'улдов, и прибившись к землянам, Джаффа просто даже подсознательно должны копировать земные воззрения.
Хм. По сериалу я понял, что Джаффа землян не долюбливают, это только Тил'к с Бра'таком прониклись чувствами благодарности.
Цитировать
Пример - судьба стран третьего мира, где мы некогда строили коммунизм, а теперь США их ведут к светлому капиталистическому завтра...
Ну да, в этом что-то есть. Благо я не жил/живу в стране третьего мира и поэтому не ведусь так быстро к светлому завтра.
К тому же под различным пониманием я имел в виду другое. Мы, неверующие или наоборот, были воспитаны/воспитываемся на христианской морали и поэтому мыслим мы немного по-другому. Во-первых, Бог не появляется и не отдает приказов (во всяком случае явно для атеистов), во-вторых, основой является постулат - "Живи хорошо и попадешь в рай". У Джаффа же всегда их боги под рукой, и я что-то не видел, чтобы они что-то говорили про загробный мир - они просто служат, потому что гоа'улды - их боги. А раз они каждый раз видят своих богов, то они могут подмечать всегда  в них человеческие черты, некоторые слабости, что и приводит постоянно к непослушанию. Как я уже говорил, всевидение - главное уязвимое место гоа'улдов.

Все это я говорю к тому, что подсознательно Джаффа никогда не были верны гоа'улдам, просто их с самого рождения так учили. Ведь Джаффа - раса гордых воинов и слабость они не признают. И когда их бог проявляет оную, то это немного шокирует.

Цитировать
Ты забывашь, что большинство Джаффа, скорее, готовы стать атеистами.
Вот в этом вся загвоздка. Действительно ли они атеисты или же они просто пока не нашли себе истинных богов? Или когда-то нашли, но потеряли путь к ним...
Цитировать
Это правящая верхушка была не против пасть перед Орай в надежде на блага для себя лично. Я что-то не припомню ни одного рядового Джаффа, который бы добровольно уверовал в Орай.
Это да, недаром в 10 сезоне такое отчаянное сопротивление среди Джаффа. Тем не менее не знаю как у тебя, а мне вот показалось, что Герак действительно уверовал в Орай и уже потом его Тил'к разубедил. Насчет остальных в Совете - согласен, они - шолва :)

Цитировать
Но это не происходит в одну минуту! Если бы не появились Орай, очевидно, единая религия бы исчезла. Кое-кто, вероятно, перенял бы чьи-то верования, но большинство остались бы атеистами.
Дык, дезориентации среди Джаффа нам не показали. Вот в конце 8 сезона они побили всех гоа'улдов. И что? Они лишились своих богов, которые их любят, по словам Райека, и никакой пустоты в них я не увидел. Они - счастливы. Ведь если бы гоа'улды были бы просто царями, то тогда бы да, попраздновали, попытались что-нибудь сделать по-своему, а потом позвали бы других царей (возвышение Герака не в счет, все-таки он свой), что всегда было и будет, ибо анархия кратковременна. Но ведь гоа'улды были богами! А это что-то, да значит. Опять же, я намекаю, что гоа'улды не до конца были их богами и всегда оставалось место для истинных богов, кем бы они ни были.

Наконец, вот Апофис умер и на Чулаке все об этом узнали. В сериале Джаффа все вдруг предали свою веру и признали, что Апофис - ложный бог. Но на практике, если бы они действительно верили в Апофиса, то они бы отказались верить, что Апофис мертв. Скорей бы сего решили бы для себя, что Апофис так задумал, что он еще вернется, ведь богов нельзя убить (с) Тил'к.
Цитировать
ну, насколько мы знаем, заканчивали такие еретики плохо.
Угу, еретиков всегда жгли :) Но ведь каждый раз они появлялись вновь, если сама религия изначально противоречит самой себе. Недаром постулаты того же христианства постоянно обновлялись из-за еретиков (не в обиду будет сказано верующим).
Цитировать
А если еретичество активно подавляется, у него мало шансов развиться в полноценную религию.
В полноценную религию - да. Но вот поколебить устои нынешний - вполне. Например, кто-нибудь из друзей Джаффа стал еретиком, он погиб, но сомнения некоторые он вложил в своего друга. Примеров куча - в 4х14 "Змеиный яд" Тил'к заставил сомневаться одного Джаффа, а в 5х02 "Порог" Бра'так сделал тоже самое для Тил'ка.
Цитировать
Насчет Кхеба - так это ни о чем не говорит. Просто религия Гуа'улдов не постолирует доброту Бога, как христианство. Поэтому вполне естественно смолчать о месте, которого бояться злобные Боги - всегда может пригодиться. Идеи богоборчества даже в христианстве возникли, а уж у Гуа'улдов - сам Бог велел.  :P
Вот. Чего я и ждал от тебя. Гоа'улды - ложные боги, и это означает, что они хоть и являются богами, но раз они злые, то им не нужно поклоняться. Но это не так, ибо Джаффа неоднократно говорили, что боги для них все, что они друг друга любят и Джаффа готовы умереть за них. А вот что на самом деле...

Если проводить параллели, то ситуация больше всего будет похоже на диктаторский режим. То бишь к власти в стране приходит диктатор и начинает отдавать приказы. Большинство ему подчиняются, выполняют его приказы и готовы умереть за своего диктатор. Диктатор неоднократно заявляет, что любит своих граждан, что он заботится о них и т.д. Но диктатор всегда будет оставаться диктатором. Не считая фанатиков, сомнения в непоколебимости диктатора-бога будут всегда. Просто другого пути нет, не воевать же всю жизнь..приходится подстраиваться. Да и страх - страшная штука.

Также и гоа'улды - они правят, Джаффа поклоняются им как богам, но подсознательно истина ли вера? За 10 тыс лет они сами могли себя в этом убедить, но все же...ведь свергли же.

Оффлайн Kraiden

  • Старший ДРД
  • ****
  • Откуда: Оренбург
    Здесь с: 01:04 – 01.05.06
  • Сообщений: 375
  • А причем здесь Крэкеры?
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #16 : 13:23 – 31.07.06 »
А ну просто я еще 10*03 не видел ;D
Design by Kraiden

Оффлайн Duke13

  • Археолог Sci-Fi
  • Супер ДРД
  • *****
  • Откуда: Москва, Россия
    Здесь с: 23:02 – 27.01.06
  • Сообщений: 10948
    • Уголок сериаломаньяка.
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #17 : 18:05 – 11.08.06 »
Забыл отметиться в этом топике.
В 5х18 Джаффа открыто говорят, что после смерти их души попадут в Кхеб. А в 5х22 Тил'к сообщил Картер, что многие Джаффа стремятся к вознесению, которое испробывал на себе Дениел. О как.

Оффлайн alacast

  • ДРД
  • *
  • Здесь с: 07:13 – 05.08.06
  • Сообщений: 16
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #18 : 17:21 – 05.04.08 »
Напомните, пожалуйста, что такое всевидение гоаулдов из серии 5.02? И почему это их "слабое место"? И собственно, что тут обсуждать про религию джаффа? В фильме Ра прилетел 10 тыс лет до н.э., поработил потомков древних и заставил их верить в то, что он - бог. Джаффа как потомки перемещенных людей поклонялись гоаулдам как богам.

Оффлайн Duke13

  • Археолог Sci-Fi
  • Супер ДРД
  • *****
  • Откуда: Москва, Россия
    Здесь с: 23:02 – 27.01.06
  • Сообщений: 10948
    • Уголок сериаломаньяка.
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #19 : 17:36 – 05.04.08 »
Напомните, пожалуйста, что такое всевидение гоаулдов из серии 5.02?
Среди верующих бытует мнение, что бог как всемогущее существо должно обладать всевидением, т.е. оно все знает и все ведает. Никакое действие Джаффа не останется незамеченным.
Цитировать
И почему это их "слабое место"?
Потому что Тил'к нарушил приказ своего бога, отпустив восставшего Джаффа, но Апофис ничего об этом не узнал.
Цитировать
И собственно, что тут обсуждать про религию джаффа? В фильме Ра прилетел 10 тыс лет до н.э., поработил потомков древних и заставил их верить в то, что он - бог. Джаффа как потомки перемещенных людей поклонялись гоаулдам как богам.
Лень перечитывать топик, но вроде я интересовался первоначальными религиозными взглядами Джаффа до гоа'улдов. В том плане, что когда Тил'к и другие разочаровались в своих богах, то они не стали внезапно атеистами, а стали верить во что-то другое. В моей версии - Джаффа поклоняются Древним, доводом служила, по-моему, отсылка к вознесению Дениела.

Оффлайн iasra

  • По дороге в лес
  • Человеки
  • *****
  • Откуда: Кишинёв
    Здесь с: 23:37 – 10.12.07
  • Сообщений: 1967
  • Скучаю по обсуждениям...
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #20 : 18:10 – 05.04.08 »
До гоаулдов джаффа просто не существовало, так что о какой-то религии
Джаффа до гоа'улдов.
просто быть не может. Ну разве что в тех же самых египетских богов, если гоаулды приспособились к местным верованием, придя на землю, а не создали религию сами, что в прочем менее вероятно. А насчет царей-богов, их необязательно разделять. В том же Египте, фараоны считались воплощением Гора или РА (в зависимости от периода) , да и в Римской Империи император обожествлялся, даже храмы строили... В примитивных религиях (политеизм к ним относится) вообще мало логики. Джаффа будучи уже довольно развитыми (в отличии от примитивного населения других планет) легче воспринимали перемены, и падение гоаулдов их в прочем не удивило. Думаю что оно произошло бы так или иначе, даже без вмешательства землян.

Оффлайн Duke13

  • Археолог Sci-Fi
  • Супер ДРД
  • *****
  • Откуда: Москва, Россия
    Здесь с: 23:02 – 27.01.06
  • Сообщений: 10948
    • Уголок сериаломаньяка.
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #21 : 18:42 – 05.04.08 »
До гоаулдов джаффа просто не существовало, так что о какой-то религии просто быть не может. Ну разве что в тех же самых египетских богов, если гоаулды приспособились к местным верованием, придя на землю, а не создали религию сами, что в прочем менее вероятно.
В том-то и дело, что гоа'улды не стали создавать свою религию, а использовали уже существующую. Но мне кажется, что за тысячелетия в сознании Джаффа древнеегипетские боги давно уже смешались с гоа'улдами и стали представлять собой одно целое. Поэтому отказ от гоа'улдов означал и отказ от богов Древнего Египта. Поэтому, по идее, Джаффа должны были найти себе замену, либо не верить вообще.

Цитировать
А насчет царей-богов, их необязательно разделять. В том же Египте, фараоны считались воплощением Гора или РА (в зависимости от периода) , да и в Римской Империи император обожествлялся, даже храмы строили... В примитивных религиях (политеизм к ним относится) вообще мало логики. Джаффа будучи уже довольно развитыми (в отличии от примитивного населения других планет) легче воспринимали перемены, и падение гоаулдов их в прочем не удивило. Думаю что оно произошло бы так или иначе, даже без вмешательства землян.
Ну, ты говоришь про земную историю развития религии, когда как в этом топике обсуждается религия сериала. Там же есть коренные различия в прагматизме веры. Не смотря на все заявления верующих, что происходили те или иные "чудеса", вера всегда носила духовный характер, когда как местные правители использовали ее в тех или иных целях. Всегда существовала грань, которая зародилась в древности во время всевозможных династических кризисов Междуречья и Древнего Египта.

Во вселенной Звездных Врат же, напротив, у Джаффа всегда их цари обладали божественным могуществом, которое они реализовывали с помощью технологий. У Джаффа очень редко бывали случаи, когда богам не верили, т.к. последние всегда могли доказать, что они - великие и могучие. Безусловно, были исключения - Соданы - по-моему, так их звали. Но и те нашли свое утешение в поклонении Древним. Также Тил'к неоднократно говорил, что вознесение является высшим достижением для Джаффа, комментируя Картер смерть Дениела. Т.к. у гоа'улдов вознесение не практиковалось, ибо они и так уже высшие существа, то я сделал предположение, что Джаффа имели в виду именно Древних.

P.S. хм, имхо, в этом топике я уже это все писал...

Оффлайн iasra

  • По дороге в лес
  • Человеки
  • *****
  • Откуда: Кишинёв
    Здесь с: 23:37 – 10.12.07
  • Сообщений: 1967
  • Скучаю по обсуждениям...
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #22 : 18:46 – 05.04.08 »
вспомнила мудрую фразу из какой-то книги, или фильма, уже не помню... Там группа путешественников попала к каким-то аборигенам, и сразу же нарушила какой-то очень важный ритуал, и их решили принести в жертву богу солнца, они уже распрощались с жизнью, но тут их неожиданно тайно спасает верховная жрица этого самого бога. На вопрос "Почему?" отвечает "Чем больше знаешь о своих богах, тем меньше в них веришь, я же о своих знаю всё..."
Думаю этим же можно объяснить почему Гоаулдов предавали казалось бы самые близкие и преданные им, и Тилк, Браттак не единственные...

Оффлайн Duke13

  • Археолог Sci-Fi
  • Супер ДРД
  • *****
  • Откуда: Москва, Россия
    Здесь с: 23:02 – 27.01.06
  • Сообщений: 10948
    • Уголок сериаломаньяка.
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #23 : 19:04 – 05.04.08 »
Дык, ты ж не забывай, что Джаффа были вдвойне зависимы от гоа'улдов. Не только как последователи их религии, но и как носители симбионтов. Они ж даже это рассматривали как привилегию, поэтому уровень лояльности у них был выше, чем у обычных людей.

Оффлайн iasra

  • По дороге в лес
  • Человеки
  • *****
  • Откуда: Кишинёв
    Здесь с: 23:37 – 10.12.07
  • Сообщений: 1967
  • Скучаю по обсуждениям...
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #24 : 19:07 – 05.04.08 »
Ну это уже касается шкурного интереса, а не духовности. Или даже наоборот: они вполне могли усмотреть в этом и зависимость гоаулдов от них, как от инкубаторов, что в конечном итоге и произошло...

Оффлайн alacast

  • ДРД
  • *
  • Здесь с: 07:13 – 05.08.06
  • Сообщений: 16
Re: Вера Джаффа.
« Ответ #25 : 19:25 – 05.04.08 »
В нашем сериальчике много недосказанного и логические ошибки есть. Так что все, что мы тут обсуждаем - чистой воды фан-фикшн.